Pedro Varella - Os interesses são muitos, através das nossas pesquisas de mestrado é possível explicar um pouco. Eu estudei a capacidade de certas arquiteturas se manterem propensas a novos usos ao longo do tempo, conceito que chamamos de "estruturas abertas". Foi um tema que surgiu durante a pesquisa que resultou no livro do Rio Metropolitano - Guia para uma arquitetura, do qual eu sou coautor com o Guilherme Lassance e o Cauê Capillé. Minha pesquisa é muito ligada ao objeto arquitetônico: como as propriedades físico-espaciais contribuem para que esses espaços possam ser lidos como estruturas abertas.

Pedro - Exatamente. Se tivesse que resumir, é uma pesquisa sobre as relações entre forma e uso, sobretudo com um olhar atento para a não reciprocidade entre ambos.É justamente a partir de uma dissociação entre forma e programa que buscamos entender uma maneira de fazer arquitetura.

Caio Calafate - A provocação inicial da minha pesquisa era investigar as possíveis relações entre as categorias arquitetura e infraestrutura. Tinha desde o início o foco em um objeto de investigação - a Plataforma Rodoviária de Brasília, projetada por Lúcio Costa. A pesquisa do Martin Corullon sobre a plataforma e também uma pesquisa de doutorado do Carlos Alberto Maciel entitulada “Arquitetura como Infraestrutura”, assim como outros artigos divulgados no Vitruvius, trouxeram a Plataforma para o debate. Minha pesquisa, entitulada “Entre arquitetura e infraestrutura”, tinha como objetivo entender como se definiram tradicionalmente essas duas categorias e investigar suas múltiplas possibilidades. Inclusive de combinação vocabular - arquitetura como infraestrutura, arquitetura e infraestrutura, infraestrutura como arquitetura. Comecei a observar a plataforma a partir desse entre-lugar, usando também alguns conceitos do Nelson Brissac. Olhando a plataforma pelo registro não-objetual - de um objeto que é simultaneamente cidade, paisagem, arquitetura-, começou a me interessar não saber onde acaba a cidade e onde começa a arquitetura. Uma arquitetura que não tem fachada, não se enquadra no ponto de vista da definição tradicional de arquitetura, não tem ideia da visualidade, que não conseguimos observar por inteiro.

Pedro - Acho que se a pesquisa do Caio está investigando de que forma a arquitetura consegue engendrar algumas das qualidades tradicionalmente presentes no projeto de infraestrutura, talvez as situações espaciais que identificamos como estruturas abertas sejam providas de algumas das qualidades da infraestrutura. Essa relação existe porque estrutura aberta não é um conceito formal, é mais sobre as múltiplas possibilidades de uso de um determinado espaço. O interesse pelas estruturas abertas vem dessa condição de incerteza e instabilidade no qual as cidades se inserem, sobretudo nos grandes centros metropolitanos. Quem ousa dizer como serão as cidades daqui a dez anos? Como a arquitetura, a princípio um artefato perene, vai perdurar no tempo? Sua única chance de se manter pertinente é sendo aberta, disponível.

Pedro - Tem a ver com a intenção de gradativamente se afastar da posição autoritária de impor um determinado modo de usar as coisas. Entretanto existem nuances, sempre definimos algo para alguém. A questão é até que ponto você faz isso. Seria uma espécie de transferência da responsabilidade da definição espacial do projeto para quem ocupa, para quem habita.

Caio - Embora estejamos pensando nisso em 2016, não é um tema tão recente. Uma coisa que se cruza nas nossas referências bibliográficas de mestrado são os arquitetos do Team X, o contexto dos anos 1960 e 1970. Em termos temporais, são contemporâneos ao projeto de Alison e Peter Smithson pra reconstrução de Berlim, e, a Plataforma Rodoviária de Brasília e eles tem questões muito similares. Pedro leu bastante os radicais italianos, Branzi, SuperStudio. E eu acabei trazendo a ideia de campo ampliado a partir da Rosalind Krauss para entender que as bordas entre arquitetura e infraestrutura já estavam borradas.

Pedro - Um aspecto do nosso trabalho que se intensificou recentemente é a relação com outros campos da arte. Estamos tentando experimentar colaborações com outras pessoas, com o cinema, artes visuais.

Caio - Temos desenvolvido tanto esses trabalhos que buscam ampliar um pouco o que pode ser o projeto, quanto continuamos trabalhando em projetos mais convencionais de arquitetura, embora todos trabalhos tratem de questões que sejam pertinentes no debate que propomos. Por exemplo, desenvolvendo um anexo de uma residência no Vale das Videiras em Araras, que embora seja um projeto que parece convencional na tradição da arquitetura, reverberamos questões sobre a relação entre espaço e uso, entre objetos, entre espaços. Significa também tentar expandir a ideia de que a gente não constrói nada do zero que está relacionada à infraestrutura. Mesmo que construamos o pavilhão em um sítio onde não há "nada", há sempre uma preexistência, a preexistência do solo, a preexistência do sítio.

Pedro - Acho que a formação de arquitetura, pelo menos no âmbito das maiores escolas no Rio de Janeiro, tem muita dificuldade de aceitar processos que são de outras disciplinas. Existe um desenvolvimento dos processos artísticos que nos interessa muito e que muitas vezes não fazem parte do repertório do arquiteto. Não nos preocupamos tanto em estabelecer essa relação, ela existe mais no sentido de trazermos para perto de nós processos tradicionalmente estranhos ao campo da arquitetura, que achamos muito potentes e enriquecedores ao processo do projeto de arquitetura.

Pedro - Por exemplo, recentemente participei da resistência artística HOBRA, na qual eu tive contato com uma série de artistas de diferentes áreas. É impressionante como artistas - não arquitetos - tem a capacidade de mobilizar quem está a volta de uma forma muito rápida, leve e menos preocupada com o resultado.

A arte hoje não tem uma forma específica de ser no mundo. Enquanto a arquitetura tem uma definição do que é arquitetura.

Pedro - Pois é, acho que invejamos de alguma forma a liberdade e a riqueza desses processos. A partir daí tentamos engendrar isso, usar como parte do nosso repertório. Sem deixar de lado o estudo disciplinar próprio da arquitetura. A pesquisa do Sérgio é muito mais voltada para técnicas construtivas, tecnologia. Então tentamos alinhar esse rigor que vem da arquitetura, com uma liberdade processual que é característica do campo das artes visuais.

Caio - Estamos buscando cada vez mais entender quais são os tipos de processos, demandas e proposições que colocam a categoria projeto de maneira mais ampliada.

Mas às vezes a prática não acompanha esse debate.

Caio - Exatamente. É muito produtivo pensarmos: o que pode ser projeto? Alguns escritórios tem desenvolvido um trabalho que sai um pouco da definição tradicional do que é arquitetura, como o Vazio S.A..

Caio - Acho que temos um desafio bom porque é muito angustiante entendermos que não tem nada definido. Acho que essas convenções do projeto como algo definidor, determinístico, na acepção tradicional mais vitruviana, está sob suspeita. A ideia de planejamento já foi muito esgotada no campo teórico, mas por outro lado no contexto político nacional se fala muito em planejamento. Acho que essa observação de práticas fora do campo da arquitetura pode ajudar a redefinir os instrumentos e o que pode ser a arquitetura. O trabalho Cota 10 [parte do projeto Permanências e Destruições] que o Pedro fez com o Julio Parente quer debater o que é arquitetura.

Pedro - Acreditamos no questionamento do que é projeto, nos perguntamos o tempo todo o que é isso. Talvez o único consenso entre nós é que não temos certeza de muitas coisas, então estamos aí pra questioná-las - o que tem a ver com o que falamos sobre estrutura aberta. Se você sente essa dificuldade ou esse desprazer de definir excessivamente as coisas é porque existe um cenário de instabilidade. Existe um reconhecimento dessa incerteza perante o mundo que queremos trazer para o debate.

Pedro - O mais legal disso tudo foi percebermos que talvez sejamos a primeira geração de arquitetos, ou uma das primeiras, que encontra esses edifícios modernos em estado tal que gestores ou habitantes sentem necessidade de reformá-los. Seja criando anexos ou fazendo uma intervenção dentro deles. Há questões técnicas que sobrevoam todos esses três casos que comentamos. No Instituto Vital Brazil a estrutura é separada da vedação, existe uma racionalização da distribuição de infraestruturas dentro do edifício que facilita muito uma readequação. As questões tecnológicas e conceituais da arquitetura moderna fazem com que se prestem mais a transformações radicais. A racionalidade na distribuição das infraestruturas e da estrutura geram uma condição específica para transformação diferente do edifício cuja estrutura é feita de paredes autoportantes, por exemplo.

Caio - É interessante no debate de projetos de renovação pensar a própria ideia de intervenção: adicionar uma camada de transformação, seja espacial, formal, transformar as relações. São maneiras de tentar entender o processo de trabalho e de projeto mais como um sistemas de relações entre partes do que o objeto isolado.

Pedro - Não se trata de um resgate à forma original do edifício, mas sim de uma intervenção que apresenta uma nova condição. O projeto do Parque Guinle foi sobre como agenciar uma demanda dos moradores por segurança em um edifício que foi projetado com o elevador abrindo pra rua. Como transpor esses objetivos do projeto para a realidade dos moradores? Porque se você não fizer alguma coisa, acontece como no edifício ao lado, colocam uma grade de alumínio, como vemos em toda a cidade. Então, entendemos esse projeto como uma espécie de adequação do projeto do Lúcio Costa ao século XXI. Nossa estratégia foi delimitar um mínimo de área possível antes do elevador e dispor o máximo de área possível para o pilotis.

Caio - Os próprios moradores queriam repensar o que pode ser essa relação entre o que é dentro e o que é fora, o que pode e o que não pode naquele espaço. Soubemos que antes da sermos convidados para o projeto eles já tinham feito outros projetos de renovação da portaria. Todos os projetos tentaram renovar o espaço através de uma reforma de interior, enquanto nos propusemos a repensar toda a relação entre dentro e fora - o que era algo que eles estavam esperando mas não tinham encontrado. Embora a gente naturalize que todo mundo quer a barreira, existem aqueles - assim como alguns arquitetos - que querem rompê-la e pensar a cidade de outra forma.

Caio - Embora a gente tenha exemplares da arquitetura moderna carioca e brasileira, uma profusão de obras e arquitetos importantes, inclusive no cenário internacional, além de sua sólida historiografia, a gente na média debate muito mal esse tema em alguns círculos, principalmente os projetistas. Por um lado, alguns veem a arquitetura moderna como algo que deve ser ultrapassado. O debate não fica rico, pois ou vai para “a gente tem que esquecer isso”; ou “a gente tem que criar um novo novo”; ou “a gente vai reverenciar e não vai criticar essas arquiteturas exemplares”. Acho que o Rio Metropolitano adiciona uma camada possível dessa crítica: olhar para outras lições da arquitetura moderna - como o desempenho metropolitano; a articulação territorial; o mutualismo entre programas, como no Jockey; a articulação com a cidade, como do edifício do BNDES. Temos o desafio de debater e elaborar de maneira mais sofisticada o que significa a arquitetura moderna brasileira e carioca para nós.

Vira um debate ideológico muitas vezes, no qual a Arquitetura Moderna é atacada pela ambição de seu projeto social. Muitas vezes o fracasso da gestão desses edifícios é atribuído ao projeto de arquitetura.

Caio - E tem um entendimento de que a arquitetura moderna criou o “novo”. De fato existia a vontade de criar uma nova camada de superação, mas se a gente pensar do ponto de vista da tradição da arquitetura, várias questões estão ali. Não tem nada resolvido, podemos olhar essas obras hoje em dia de várias formas.

Pedro - Acho que é uma leitura possível sobre o projeto. Eu não vejo como uma exclusividade desse projeto uma relação com o passado, mas vejo sim uma relação com o tempo, com as temporalidades presentes naquele espaço. Está falando da construção daquele território que é a Praça XV ao longo do tempo. Porque, se a gente for lembrar: a Praça XV era onde ficava a casa do Imperador, no Paço Imperial. O chafariz do Valentim é o primeiro da cidade e não era um monumento, mas uma infraestrutura porque não tinha água encanada, as pessoas iam lá para encher seus baldes. Era um lugar de encontro de escravos porque quem enchia os baldes eram os escravos. Além disso, antes da construção da Perimetral, havia o Mercado Municipal. A construção da Perimetral, durante os anos 1960-70, destruiu - literalmente cortou o Mercado. Aquela estrutura ficou ali dos anos 1970 até o início dos anos 2000 e agora essa estrutura foi demolida. Então, se o projeto pode ser visto como um comentário, é comentário no sentido de estimular reflexão a respeito desse processo de transformação e não exatamente ou exclusivamente uma reflexão sobre o passado.

Pedro - Ainda falta um distanciamento histórico para formularmos melhor as questões que estão em jogo nesse processo de transformação em curso. Mas o que talvez tenha sido mais positivo nisso tudo, pelo menos do nosso ponto de vista, é o nosso envolvimento profundo com essas questões. Isso de alguma forma resultou numa outra grande transformação mais significativa pra gente: a politização e o envolvimento de uma geração de arquitetos. Talvez esteja pronta pra se envolver com mais profundidade do que a geração anterior, por ter vivido esse momento estimulante e ao mesmo tempo desesperador. Acho difícil separar o processo de transformação pelo qual o Rio passa e a crise política que vivemos hoje. Ontem o impeachment da Presidente da República [Dilma Rousseff] foi confirmado no Senado. Toda essa crise e angústia gerada no processo [de impeachment] que consideramos ilegítimo, caracterizam uma época muito tensa, mas também muito estimulante.

Caio - É importante pensar sobre a ideia de positividade do projeto de arquitetura. Essas grandes transformações implicam uma ideia de positividade que tem a ver com a ideia do “RE” - renovação, reestruturação, revitalização. Como pensar o projeto de arquitetura, se ele só é visto do ponto de vista da positividade - da transformação positiva de um lugar? Ou seja, que existe um lugar degradado e vamos colocar uma camada de positividade. Será que podemos pensar uma ideia de contra-arquitetura? Porque sabemos que essa ideia da positividade tem efeitos colaterais, como a gentrificação sobre a qual já se fala há mais de 30, 40 anos. É possível fazer arquitetura sem a valorização do uso do solo? Porque senão a gente vai sempre fazer projetos que deslocam populações.

Pedro - A Perimetral é um bom exemplo de um processo arbitrário.

Não sou necessariamente contra a demolição da Perimetral, mas sou radicalmente contra a forma com que se deu a demolição da Perimetral. O debate foi incipiente, a reflexão foi precária, houve pouca colaboração com a sociedade civil e mesmo com o corpo técnico - a UFRJ, os arquitetos, os engenheiros. O processo é muito viciado nesse pragmatismo de resolver, como se qualquer intervenção fosse positiva no final das contas. Estamos interessados no que está antes desse “final das contas”. Onde está o debate, a reflexão e a crítica na tomada de decisão?

Caio - Os próprios arquitetos estão debatendo de maneira muito precária sobre o seu papel na cidade. Por exemplo, quando começaram os projetos para os Jogos Olímpicos, o maior instinto era reivindicar a nossa participação de maneira bem classista. Se nós somos os especialistas em cidade, então por que não consultar os intelectuais arquitetos para perguntar o que eles acham que deve acontecer na reforma do Porto Maravilha? Em todas as transformações do Rio de Janeiro?”. É nosso desejo dominar a cidade? Somos especialistas em cidade? Ou, pelo contrário, a gente tem que redefinir o nosso lugar dentro das transformações? A maioria dos ateliês de urbanismo que conhecemos buscam o zoneamento, a programação. Nada contra, mas não tem muito a ver com o que pensamos - talvez seja mais para a desprogramação.

Pedro - Nada contra, nem a favor.

Talvez essa ambição por controle acabe vitimizando os arquitetos, já que é uma tarefa impossível.

Pedro - O questionamento a respeito das capacidades do arquiteto de definir autoritariamente, de "oferecer" algo - a gente usa essa palavra porque ela é mais bonita do que “impor” algo para a sociedade. Nós, arquitetos, não podemos reivindicar nossa participação como se nossa opinião fosse mais valiosa do que a do biólogo, do agrônomo, do economista, do artista, ou do cara que dirige o busão.

Caio - Não que não queiramos fazer boa arquitetura, no sentido tradicional, mas nossos interesses estão além disso. Não queremos reivindicar que o Rio de Janeiro tenha grandes obras de bons arquitetos - que talvez fosse a expectativa das promessas do início do processo. Nem estamos discutindo a qualidade das obras que foram construídas, se o Museu do Amanhã é uma grande obra ou não é, se o MAR é uma boa intervenção ou não é, se o MIS é uma boa obra ou não é, queremos discutir mais os processos e a maneira como podemos nos posicionar agenciando questões.

Pedro - Mas também estamos lendo e estudando grandes mestres, isso não quer dizer abrir mão do repertório tradicional da arquitetura.

Pedro - Acho que mudam sempre, não temos um grupo de arquitetos que consideramos “as grandes referências”. Sempre renovamos essas referências, mas acabam sendo os arquitetos com os quais temos maior contato no Rio de Janeiro: Affonso Eduardo Reidy, Lúcio Costa, Sérgio Bernardes. Citando fora desse contexto - porque eu não vejo que esses venham na frente dos outros -, recentemente dediquei dois anos estudando a obra de Lacaton & Vassal. Olho com muito interesse para o que estão fazendo. Acho que eles conseguem transpor as questões que debatem para o artefato construído de uma maneira muito eficiente, muito rica. Tentamos sempre não só desenvolver um bom debate e levantar boas questões, mas conseguir realizar essa transposição para o artefato construído, para a matéria edificada. Nesse sentido também, acho uma referência importante é o Atelier Bow-Wow. Não só o trabalho investigativo deles. Recentemente fui ao Japão e visitei algumas obras que me estremeceram. Foram trabalhos que me marcaram justamente pelo mesmo fato do Lacaton & Vassal: de alguma forma essas questões estão presentes na arquitetura, independentemente de você ouvir o discurso.

Caio - Eu participei de um debate no Studio-X recentemente sobre a escola carioca de arquitetura, e uma das perguntas do mediador, Fernando Serapião, era: Quando você está com um estrangeiro no Rio aonde você o leva?

Pedro - Terminal Menezes Côrtes

Caio - Os outros debatedores se questionaram “ah, não tem arquitetura contemporânea pra gente levar, pra conhecer”. Aí eu acho que tem uma questão interessante na minha resposta - e tem a ver com o que o Pedro disse sobre o Terminal Menezes Côrtes - entender uma outra maneira de ler referências que não seja através dos grandes arquitetos, mas através das lições da cidade. Observar a cidade como um artefato, como uma obra da construção humana. Na minha dissertação, acabei me interessando por obras da arquitetura moderna brasileira que trabalhavam o solo de maneira que achei interessante. Naturalmente, a gente chega no Reidy, no Aterro do Flamengo, a manipulação do solo da cidade. O que me levou também a ao Paulo Mendes da Rocha, especificamente ao Museu Brasileiro de Escultura. Entendendo um pouco a ideia de topologia, partir a priori da arquitetura como definição do chão da cidade, não como uma construção que se eleva sobre o solo como uma massa.

Pedro - Também tem duas pessoas que nos marcaram e marcam até hoje: Otávio Leonídio e Guilherme Lassance. Lassance foi meu professor de projeto, fui monitor dele, foi meu orientador do TFG, orientador do meu mestrado, me chamou pra pesquisa do Rio Metropolitano e dividiu ela comigo e com o Cauê Capillé. O que é um gesto de generosidade, sabendo que ele é doutor e nós éramos arquitetos recém-formados. Caio teve a mesma história com o Otávio em relação às orientações. O Otávio foi da minha banca, no TFG e no mestrado. O Lassance a mesma coisa com o Caio. Então estabelecemos um diálogo com esses dois desde a faculdade até hoje. Talvez eles tenham sido as pessoas que mais nos marcaram e influenciaram.

Caio - Sem dúvida. No fundo é um debate. Entendendo a orientação não como algo de cima pra baixo, ambos tem essa postura.

Caio - Outra referência que acho muito importante é o João Calafate, meu pai. É um arquiteto que nos acompanha e com quem temos parceria há pelo menos quatro anos. Ele tem um trabalho bastante consolidado na área de intervenção. Aproveitando que a gente está aqui na Santa Úrsula, onde a gente atualmente leciona e onde ele é diretor do curso. Esse debate se existe ou não arquitetura contemporânea no Rio de Janeiro deveria considerar um tipo de atuação que ele tem aqui na Santa Úrsula, que o Guilherme e o Otávio tem dentro da academia, que talvez eu chamaria de arquitetura contemporânea. No sentido ampliado do que é o arquiteto, do que é uma obra e do que são arquitetos. Um exemplo que acho marcante é o currículo novo que está sendo implementado aqui na Santa Úrsula - que tenta, de alguma forma, atualizar essas questões que estamos debatendo. A transversalidade entre arte e arquitetura é uma tradição deste curso.

Pedro - Eu tenho uma experiência espacial que me vem como se fosse um sonho - a praia. Super clichê isso, mas nasci no Rio, minha mãe me levava à praia quando era criança, e até hoje vou à praia. E a praia, de alguma forma, é uma estrutura aberta. Porque se a gente pensar que aquele solo de areia está ali disponível pra vários tipos de configuração, você pode colocar uma rede de vôlei, delimitar um espaço, colocar uma barraca, fazer um buraco, deixar a água entrar, fazer um travesseiro. É um solo moldável. Mas o bonito é que depois, no final do dia, todo mundo sai, a maré vem, o vento passa e esse solo está zerado para o dia seguinte, disposto a um novo tipo de configuração. Uma praia com uma grande faixa de areia como Copacabana pode receber eventos enormes, montados com grandes aparatos, que no dia seguinte desaparecem.

Caio - Uma imagem que me vem à cabeça é o prédio que morei em Santa Teresa. Um prédio que tinha uma relação com a rua no seu espaço de lazer de uma maneira muito frontal. Uma rua de paralelepípedos por onde passa o bonde, sempre tive a experiência do bonde e do ruído. No espaço entre o interior do prédio e a rua, tinha um piso cerâmico onde desenvolvíamos várias atividades. Não era um campinho de futebol, playground ou brinquedoteca - essa arquitetura que traz a definição do espaço, do que é o lazer. Era um grande piso cerâmico onde tomávamos banho de mangueira e onde fazíamos festa na Copa do Mundo. Um lugar, com uma relação franca com a rua, que permitiu diversas experiências das quais lembro até hoje.

Muito obrigada pela entrevista, mais algum comentário?

Caio - Fora Temer!

Pedro - Fora Temer!