Ailton Krenak

15.03.2018 Rio de Janeiro

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, relizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

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Ailton Krenak (Minas Gerais, 1953) é uma liderança indígena histórica e da atualidade. Na década de 1980 dedicou-se à articulação do movimento indígena, exercendo um papel crucial nas conquistas dos Direitos Indígenas na Constituinte de 1988. Participou da fundação da União das Nações Indígenas (UNI); da Aliança dos Povos da Floresta e idealizou o Festival de Dança e Cultura Indígena na Serra do Cipó (MG). [Entrevista realizada por Gabriel Kozlowski/ Fotografia por Ana Altberg/ Video Rogerio Souza, Indiana Produções]

 

_MUROS

Quais são as principais fronteiras em disputa hoje no Brasil? Quais as principais diferenças entre conflitos nas fronteiras Norte e Sul do país?

 

Ailton Krenak - Se pensarmos na própria ideia das fronteiras do Brasil, vemos que são fronteiras que estão o tempo inteiro se deslocando. São fronteiras fluidas que demarcam ou sugerem limites entre mundos, que podiam ser bem identificados como mundos em guerra. Uma espécie de guerra na qual a primeira camada poderia ser percebida como a insistência em dar sentido de moderno ao que é arcaico. É um avanço de tudo que a gente imagina, ou é levado a pensar que é moderno sobre nossas raízes culturais, sobre a base da nossa identidade como povos. Por que eu uso o plural de povos? Porque somos uma composição de gente que veio de diferentes lugares do mundo. Em algum momento disputando esse território, e principalmente do século XX para cá, ficamos com a ideia confortável que tínhamos um desenho estável do que chamamos Brasil. Isso foi uma ficção porque essas fronteiras nunca se estabilizam, estão em movimento mesmo quando não estão em disputa.

O povo indígena, de todo esse arcabouço, é o que mais sofre as cotoveladas nessa acomodação das fronteira internas no nosso país. Quando pensamos as fronteiras externas, que seriam nossas fronteiras com os vizinhos do Brasil - Bolívia; Colômbia; Equador; a Bacia Amazônica que é um complexo de fronteiras que se alternam ali - são fronteiras culturais, econômicas e políticas com consequências diretas sobre a vida do povo indígena. Isso tem me feito pensar muito na gramática dessas fronteiras. Que escrita que sai de cada camada dessa fronteira? Quando pensamos a realidade de 300 etnias; de 300 povos vivendo no conflito de identidade; conflito de direitos; e na própria ideia de mundo desses povos; na sua diversidade cultural; todas essas fronteiras se articulam. Se pensarmos não só em fronteira como conflito, mas também como possibilidade de interpenetração de mundo, essas fronteiras estão todo o tempo interagindo.

 

_EVIDÊNCIAS

Quais marcas podem ser percebidas em ocupações indígenas atravessadas por fronteiras nacionais, como no caso dos povos Tukanos; dos Macuxi; dos Yanomami? Como essa convenção política, esse desenho no papel, se materializa no espaço físico?

 

Ailton Krenak - A configuração do desenho de um Estado Nacional, limitando fronteira com os vizinhos - também Estados nacionais - talvez seja a mais compartilhada, a mais comum. Logo que chegam na escola, as crianças já vêem um desenho do território do seu país nas aulas de geografia ou história. No caso do Brasil é um desenho bem expressivo porque é um país de tamanho continental, com uma fronteira inteira para o Atlântico. As fronteiras interiores são duras e bem marcadas, mas são fronteiras fluidas para povos como os Ticuna que vivem no Rio Solimões, entre o Brasil e a Colômbia; para os Tukanos, lá no alto do Rio Negro, que estão no Brasil, na Colômbia e também nas divisas com a Venezuela; os Yanomami, entrando pela Venezuela; os Macuxi no Suriname... Temos povos transfronteiriços que vivem uma relação muito fluida com essas fronteiras: atravessam de um lado para outro; se casam; as famílias tem roça do lado de lá e vivem do lado de cá; caçam; fazem suas incursões marcadas por uma agenda que é cultural, mas que não tem nada a ver com essa ideia de Brasil. A Convenção 169 assegura que populações tribais que vivem em fronteiras tanham livre trânsito, protegendo a autonomia e fluidez desses povos que não têm passaportes, que não são "documentados". Acho esse princípio muito criativo.

Temos que pensar cada vez mais em instrumentos internacionais que  asseguram a fluidez entre os povos, inclusive para a gente ir devagarinho mudando um padrão arcaico - dos povos europeus que vieram colonizar a América com esse cacoete de delimitar fronteiras, tão duras que não podemos transpô-las. Acho que isso é uma memória dos tempos dos castelos, das guerras, de povos acuados pela peste. Fronteira é uma coisa medieval. Se a gente está querendo um mundo de paz, temos que pensar um mundo onde as fronteiras não sejam bloqueios - já que provavelmente nunca vamos eliminá-las do nosso horizonte. Fronteiras que sejam mais indicações de transições, de gradientes na paisagem que precisam e possam ser transpostas.

No caso da cultura dos povos originários aqui das Américas e para os povos indígenas do Brasil, a ideia de fronteira importa. Por exemplo,a demarcação das terras indígenas, é uma violência. Apesar de nós reclamarmos e demandarmos do Estado brasileiro a demarcação das terra indígenas, é como se fosse um mal menor. Já que a gente vive numa cultura onde fronteira é marca distintiva de domínio, o povo indígena reivindica uma fronteira mais para leitura externa do que uma fronteira para leitura interna.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Como se dá a articulação política para redução dos direitos indígenas hoje no Brasil? Que tipo de limite as reservas indígenas, se respeitadas, apresentariam para o desenvolvimento econômico baseado no extrativismo primário? Quais são os exemplos mais recentes desse embate?

 

Ailton Krenak: Representa uma ameaça constante, um risco iminente de desastre. Se a gente pensar no que aconteceu com Belo Monte - quando para a estratégia do Brasil de se tornar autosuficiente na produção de energia elétrica, decidiu-se barrar o Rio Xingu e construir grandes hidrelétricas. Só com o anúncio disso eles desestabilizaram a vida daquelas comunidades ribeirinhas, daqueles povos do Xingu de uma maneira tão agravante que eles passaram anos fazendo mobilizações para tentar impedir a construção de Belo Monte. Quer dizer, eles pararam de caçar, pararam de pescar, pararam de viver, para enfrentar um projeto de infraestrutura gigantesco que estava anunciado para cair na cabeça deles. Toda mobilização foi inútil porque Belo Monte foi implementada na cabeça deles, acabou com aquela configuração de comunidades ribeirinhas. A vida deles foi bagunçada. Por mais que se pense em uma compensação para essa situação, não tem nada que compense mudar a ecologia de uma ambiente e da vida de centenas de comunidades. Eles tinham um jeito de viver aqui, não tem como compensar isso.

Eu vivo a experiência direta de termos um território Krenak numa região do Brasil onde existem essas fronteiras dos empreendimentos, principalmente de extração mineral. As mineradoras operam na Bacia do Rio Doce desde o século XIX. Agora, com a falta de controle e regulação dessas atividades extrativistas predatórias, uma barragem rompeu-se em Mariana, derramou os tóxicos que estavam em depósito - ocupando uma faixa de 650 quilômetros da Bacia do Rio Doce. Passou pela nossa aldeia, pelo nosso território e a nossa vida foi afetada para sempre. Não tem como você pensar “Mas um dia o rio vai voltar a suprir as necessidades daquela região e vai ter água limpa”. E esse tempo todo? E essas décadas que ficamos privados do convívio com aquele corpo do Rio? E o significado daquele rio? Do povo que vive ali?

As fronteiras extrativistas - principalmente quando ativadas pelo capital financeiro, pela coisa do capitalismo que está assolando o planeta - constituem uma fronteira ativa e invasiva sobre diferentes sítios, diferentes ecologias e territórios. Os povos tradicionais que vivem na natureza são as principais vítimas do extrativismo, pelo sentido de territorialidade de suas histórias; e pela necessidade de viver num lugar onde eles possam se suprir dos recursos.

Agora a bola da vez são os nossos aquíferos. Tem uma grave ameaça pesando sobre a tentativa de comercialização do Aqüífero Guarani - um aqüífero que o Brasil precisa hoje e precisará no futuro. É um dos maiores reservatórios de água pura do planeta, onde as corporações transnacionais querem meter a mão. E o governo brasileiro está muito suscetível a esse tipo de pressão, porque não tem uma política de proteção do mananciais e conservação dessas paisagens naturais.

Se pensarmos no que está acontecendo agora no Amapá, onde o Temer liberando área da RENCA para mineração - é como uma dinâmica de fronteiras fluidas. Pelo menos nos estados modernos sugere-se que essas nações tenham uma visada de futuro onde, estrategicamente, decidem o que vão manter em pé e o que vão derrubar. No caso do Brasil, a pergunta é: nós vamos manter a floresta amazônica; vamos fazer a gestão desse bioma de maneira inteligente; ou vamos derrubar a Amazônia? Como nós ainda não tivemos capacidade de produzir um pensamento sobre a Amazônia que leva em conta os povos que vivem lá, ela continua sendo como uma espécie de território remoto que está integrado dentro das fronteiras do Brasil, mas não está na alma, no coração, no pensamento das pessoas que planejam as política públicas e o meio ambiente. Temos um Ministério do Meio Ambiente que é muito mais ocupado em fazer a administração das nossas mazelas urbanas, das áreas industriais do país, do que em refletir e pesquisar sobre a biodiversidade da Amazônia, nossa maior riqueza. Estamos olhando para o lado do nosso prejuízo e negligenciando a grande riqueza que a gente tem.

Tomara que a gente consiga chamar atenção para grande importância da biodiversidade da Amazônia; e a complexidade das culturas dos povos que vivem ainda hoje com autonomia nessa região. Eles não são reféns da indústria de alimentos. Acho que poderíamos considerar que 70% daquela população é capaz de ter segurança alimentar autosustentada, voltada para pesca, para coleta, para o extrativismo - o que poderia ser uma ideia aproximada de sustentabilidade. Quando você tem ciclos de produção na floresta que suprem as necessidades da população continuadamente, está dando um sinal de sustentabilidade. Quando entra a pecuária, a monocultura nas fronteiras avançadas da Amazônia é que temos conflito entre as práticas tradicionais de manejo desses territórios, além da invasão do extrativismo predatório que vai chegando nessas regiões. Essas fronteiras estão o tempo inteiro se movendo, tanto na horizontal quanto na vertical. Elas avançam em diferentes sentidos.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Quais as principais diferenças entre a noção da fronteira ocidental e daquelas existentes entre diferentes ocupações indígenas?

 

Ailton Krenak - Os povos do litoral da mata atlântica, que encontravam os colonizadores há 200, 300 anos, sempre tiveram no seu imaginário uma fronteira fluida com os que vivem no interior do país - no Centro Oeste, Mato Grosso. Uma vez eu ouvi uma história muito ilustrativa de um chefe do povo Caiapó, que vive no Xingu, conversando com um Guarani, do litoral de São Paulo - ele disse: “Meu parente, tenho muita gratidão por você. Você ficou durante 200 anos no litoral suportando a presença dos brancos enquanto nós éramos protegidos dessa invasão lá no Xingu. Eles só chegaram lá na nossa terra no século XX, na década de 1940; e na sua terra, eles chegaram há muito tempo, há mais de 300 anos. Vocês tiveram um prejuízo muito grande protegendo nossa fronteira. É por isso que muitos de vocês não falam mais só a língua materna; é por isso que alguns povos do litoral perderam importantes referências da sua cultura ancestral. Isso é decorrente do assédio que sofreram pela cultura dos brancos”.

Essas sobreposições de fronteiras culturais tem a ver com as línguas desses povos; com as práticas culturais; com a medicina; com a alimentação. Todos os hábitos mudam com essa interação entre culturas. Eu sei que tem gente que acha que é uma tendência natural nos constituirmos todos numa espécie de comunidade global, onde as  diferenças serão diluídas. Tem gente que acha isso legal, como uma espécie de sinal positivo de que estamos "ok". Eu não vejo essa diluição como um sinal positivo, vejo essa como uma espécie de autofagia. Nós estamos todos perdendo. Ao invés de ser alguém, de ser um organismo daqui atacando um organismo externo, é um organismo comum se autoempobrecendo. Estamos passando por um empobrecimento global onde o que parecia ser positivo é uma perda da qualidade de vida dos povos e da paisagem. Pois a ideia do meio ambiente que foi animada nos séculos passados para alguma coisa ser preservada, hoje está totalmente abalada, estamos nos diluindo.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Que outros territórios são desenhados a partir da articulação entre povos indígenas, como no caso da União das Nações Indígenas (UNI) e da Aliança dos Povos da Floresta? Como essas articulações se relacionam com a ideia da nação brasileira?

 

Ailton Krenak: Eu acho que cabe mesmo a ideia de associar território com esses lugares, digamos assim, da presença. Hoje em dia está muito em debate a discussão da representação. Como é importante no meio desse fluxo de fronteiras se assegurar de que a nossa diversidade esteja representada. Acho interessante como o tempo  configura modas e ideias. A ideia que está configurada agora é da importância de que o lugar de toda diversidade de povos do mundo, de gênero, de tudo, esteja assegurado. Não é curioso? Se formos pensar isso em um debate sobre fronteiras, o que seria esse lugar num mundo móvel? Num mundo com toda essa mobilidade? É um holograma? É um lugar que está o tempo todo se reconfigurando?

Quando pensamos, na década de 1980, a ideia da Aliança dos Povos da Floresta, estávamos buscando criar fluxo entre esses lugares, juntando gente de culturas diversas com uma ideia de uma aliança afetiva. Esse laço afetivo como uma possiblidade de fluxo entre os lugares de presença que cada identidade, cada povo, cada cultura, reivindica. Mas a fluidez entre esses lugares permite que as pessoas continuem cooperando entre si, sendo solidárias umas com as outras e construindo pontes além das fronteiras. Como essas fronteiras são fluidas, podemos pensar também essas pontes como extremamente cambiáveis, que não precisam ter uma mão só, nem ter a dureza das fronteiras, apenas possibilitando fluxos.

Quando, na década de 1990, a Europa começou o debate sobre a União Européia, comunidade européia, eles não sabiam muito bem o que fazer, mas basicamente o que tentaram foi diluir a dureza daquelas fronteiras internas; e criar um fluxo que, inclusive, beneficiasse a economia. De repente, a economia foi mais determinante do que uma vontade cultural de compartilhar. Mas o exemplo vale também para nossa região do mundo - a América Latina. Eu fico olhando a América Latina e sinto como nós temos dificuldade de provocar fluxos criativos de relacionamento, como a gente se relaciona pouco com a fluidez das fronteiras entre nossos povos. Tem gente que diz que o fato do Brasil ter uma língua diferente inibe esse fluxo, mas seria interessante animarmos os fluxos de troca entre os nossos povos e não sermos definidos só pela dinâmica da economia. Não estou falando do Mercosul, estou falando do fluxo das relações que pode se constituir entre os povos. Os Yanomami vivem na fronteira do Brasil e da Venezuela, mas aqui no Cone Sul, os Guarani estão na Bolívia; no Paraguai; na Argentina; estão em todas essas fronteiras intensamente, atravessando de lá para cá, gerando até uns mal-entendidos - como alguns debates políticos no Mato Grosso do Sul que sugerem que os Guarani venham do Paraguai. Quer dizer, você tem que ser muito maldoso, estar com muita má vontade de não entender que historicamente essa região sempre foi compartilhada, que é um território de compartilhamento.

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Quais tentativas já foram feitas no intuito de criar uma região de cooperação entre o Brasil e demais países da região amazônica? Pensando na atual crise migratória da Venezuela, qual seria o potencial de acolhimento e abrigo das terras indígenas na fronteira brasileira?

 

Ailton Krenak : É interessante a gente pensar o seguinte: até a década de 1920-30 nossas fronteiras, principalmente no norte do Brasil, eram totalmente indefinidas. Era uma região que só o Marechal Rondon acessava, com o serviço de fixar as fronteiras do norte em extensão com as linhas de telégrafos. Ele colocou marcos na fronteira do Brasil com a Guiana, com a Venezuela. Existe um numa rodovia internacional que vai de Boa Vista até a Venezuela chamada BV-8 (BV de Brasil/Venezuela), que liga a capital de Roraima com a primeira cidade, se não me engano Santa Helena, na Venezuela. É inclusive por lá que essa grande leva de migrantes está entrando, atravessando a Venezuela em crise para o lado brasileiro; buscando refúgio, ajuda, asilo político, remédios.

Eu falei da década de 1930, mas só depois da Segunda Guerra Mundial é que o Brasil começou a dar importância em criar fluxo com os vizinhos pela Bacia Amazônica, através de relações políticas. No final da década de 1970-80, quando o Tratado de Cooperação Amazônica (TCA) foi configurado. Parece que essa ferramenta de interação de políticas diferentes - entre 8 países da Bacia - tem sido uma oportunidade de criar pontes criativas. Eu estava numa conferência internacional de práticas integrativas na saúde, sediada no Brasil. A organização pan-americana da saúde, junto com o TCA, promoveram a vinda de gente da Colômbia; Bolivia; Peru; Equador. A melhor maneira de diminuir conflitos é fazendo interação de fluxos, que é muito diferente de fazer integração. Integração é quando um agente ativo captura as identidades alheias; interação é quando todos podem trocar, onde tem mutualidade.

Um tipo de povo pode ver a imigração como uma ameaça e outro pode ver como uma ótima visita, que pode se prolongar, virar troca, virar casamento, virar intercâmbio. Os Ticuna vivem na fronteira do Brasil com a Colômbia, ali no Rio Solimões. Eles caçam, vivem e trocam com gente da fronteira de lá e de cá. Eles não perguntam quem é da Colômbia e quem é do Brasil. Esse seria o exemplo mais bacana de povos que são capazes de viver numa fronteira sem deixar ela virar um limite nas trocas. Acho que é nos territórios indígenas onde isso acontece; e não acontece fora deles porque tem uma coisa chamada propriedade. A diferença é que as terras indígenas não são propriedade, são um patrimônio; enquanto uma fazenda ou uma cidade são propriedades no sentido particular.

Houve um ensaio, que coincidiu com as gestões para implementar o Tratado Cooperação Amazônica (O TCA), que eu acho que teria sido maravilhoso se tivesse evoluído naquela época: O presidente da Venezuela - que vivia um período de muita prosperidade com o petróleo nos anos 1970-80; e que estava bem antenado com tudo que estava e inspirado nos programas da UNESCO para a biosfera - anunciou a decisão de promover a implantação de um protocolo que transformaria a fronteira Venezuela-Brasil numa contraparte de uma reserva da biosfera. Incluiria toda aquela região de floresta do lado brasileiro, que é o território Yanomami. Havia um problema sócioambiental grave no Brasil, onde uma fronteira natural interna das florestas Yanomami estava sendo invadida por uma fronteira econômica desordenada, causando mortandade. Então o presidente da Venezuela anunciou num desses fóruns na década de 1980 que a Venezuela propunha ao Brasil (ao Itamaraty) abrir negociações e configurar uma reserva da biosfera compartilhada Brasil-Venezuela, onde os povos que tinham situação de autonomia vivendo naquela biosfera pudessem permanecer, usando esse instrumento de reserva da biosfera da UNESCO como um mecanismo de resguardo daquele imenso território. Eu achava essa ideia tão avançada.

O território Yanomami possui 11 milhões de hectares. É por isso que costumam insistir que é maior do que algumas nações inteiras na Europa. Se juntar o lado venezuelano com o brasileiro, estaria constituindo uma área de biodiversidade, de cultura, de humanidade protegida maior do que a Costa Rica - considerada a mais relevante área de biodiversidade protegida nas Américas. E provavelmente seria o maior santuário, no sentido de cosmos, pensando toda a complexidade da Amazônia e gente vivendo lá dentro.

No Brasil, ainda vivíamos o fim daquele período autoritário e quando o debate começou aqui, o Sarney, então presidente, reagiu da maneira mais primária: inventando um projeto chamado "Calha norte", que era ocupação da fronteira norte do Brasil com quartéis militares. Isso resultou na implantação dos postos militares, inclusive dentro dos povos Yanomami, na fronteira da Venezuela. Aquilo que era um sonho virou um pesadelo. Do que podíamos ter avançado numa reserva de biosfera entre esses dois países, agora resta a crise migratória.

Essa ideia de uma biosfera integrar estados nacionais com autonomia é muito bacana. Os muitos mapas e cartografias possíveis para esses cenários deveriam animar a gente a pensar um outro mundo, a pensar muitos mundos intercambiáveis que se articulam. Ao invés de ficarmos parados nessa narrativa de mundos fixos, como as de Trump e Kim Jong-un. Quando havia um muro entre as Alemanhas, ele plasmava a mentalidade, ia ficando dentro da cabeça das pessoas. Essas narrativas de fronteiras que não se movem, na verdade, são implantadas dentro das nossas mentalidades, na cabeça, no coração. O trabalho pedagógico de mostrar como as fronteira são fluidas é a melhor coisa que podemos provocar.

Luiz Felipe de Alencastro

05.03.2018 São Paulo

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, relizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

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Luiz Felipe de Alencastro é historiador e cientista político. Possui graduação no Institut d'Etudes Politiques d'Aix-en-Provence (1970); doutorado em História Moderna e Contemporânea na Université Paris-Ouest Nanterre la Défense (1986); Atualmente é Professor emérito da Universidade de Paris-Sorbonne; Também é membro da seção de História e de Arqueologia da Academia Europeia; coordenador do Centro de Estudos do Atlântico Sul; professor titular da Escola de Economia de São Paulo da FGV. Autor de diversas publicações entre elas ‘O trato dos Viventes: Formação do Brasil no Atlântico sul’ (2000).

 

_MUROS

Como a histórica condição escravista no Brasil gerou uma sucessão de fronteiras sociais e raciais nas cidades de nosso país?

 

Luiz Felipe de Alencastro - O sistema escravista brasileiro tinha uma escravidão urbana muito importante. Nos Estados Unidos também havia no Sul, mas não eram grandes cidades. O Rio de Janeiro em 1850 tinha 42% da população escrava, tinha 110.000 escravos entre 260.000 habitantes. Era a maior concentração urbana de escravos desde o fim do Império Romano. Isso é um outro traço que fica na literatura: em “O Cortiço”, de Aluísio de Azevedo; “O Pai contra a Mãe” que é um conto do Machado de Assis que fala dessa violência da escravidão urbana. E a presença maciça de negros livres, misturados a uma população de negros escravos (porque havia ainda), leva esses negros livres a viverem numa situação de infra-cidadania. Eles podiam ser assimilados, de um momento ao outro, a um escravo em fuga. O escravo em fuga na cidade não ia para o quilombo na Floresta da Tijuca, ficavam dentro da cidade: bastava calçar sapato e você era assimilado a um preto livre. É possível que Machado de Assis, jovem revisor do Jornal do Comércio e do Diário Mercantil, no final dos anos 1950, começo dos anos 1960, chegando tarde em casa ou saindo do trabalho, tivesse sido interpelado ou encostado na parede por um polícia pedindo para ele autorização. Não podia o escravo andar na rua sozinho sem uma ordem do senhor depois das nove da noite. Essa situação já estabalece um padrão de desrespeito ao negro livre antes do fim da escravidão - o que atravessa a abolição.

O resultado disso é, entre muitas outras coisas, a criação desses clubes chiques, ou metidos a chiques, de São Paulo, criados nos anos 1920 e 1930. Excluíam, às vezes até no regulamento interno, a presença de negros e na prática excluíam de fato - porque isso faz parte do racismo brasileiro, é um racismo não escrito. Era fácil recusar um sócio negro sob os pretextos mais variados, não tinham que dar satisfação a ninguém. Os negros acabavam criando clubes que eram muito mais vulneráveis à pressão da polícia. Isso ajudou a criar um modelo de segregação que leva a esses incidentes que a gente vê. Semana passada teve um: uma ginasta importante que tinha chegado das Olimpíadas foi interpelada no Rio por um guarda, porque achou esquisito ela estar em um táxi. Eu já tive amigos negros e colegas professores universitários sendo interpelados violentamente à noite, porque eram negros e estavam num carro.

Quando houve o chamado “Levante do dia das mães”, o ataque do PCC a São Paulo em 2005, na véspera do dia das mães, se sabe que a maioria dos mortos eram negros; também no massacre de Carandiru, a maioria dos mortos eram negros. Então a bala sabe onde vai quando a polícia atira.

 

_EVIDÊNCIA

Como a segregação social e racial, perpetuada desde a colonização até os dias de hoje, manifesta-se no espaço urbano?

 

Luiz Felipe de Alencastro - Aqui em São Paulo tem um caso conhecido do Jóquei: o prefeito Fernando Haddad tentou uma negociação para transformá-lo em parque público. Porque não precisa ter um Jóquei Clube no meio da cidade de São Paulo. Quem gosta de ver corrida de cavalo pode muito bem pegar o carro, o trem ou o que for, e andar 40km. Numa cidade saturada dessas, tinha que ser um parque público, outra coisa. Esses clubes se apropriam de terrenos centrais, não pagam IPTU, isso é um disparate total.

Uma outra coisa é que os helicópteros, como as lanchas, não pagam IPVA. O fusquinha paga, helicóptero não. Você tem um abuso na cidade. Muita gente fala de São Paulo, como motivo de orgulho, que é a cidade que tem mais heliportos. O que é um grande disparate, porque o heliporto é o sinal da segregação social e da falta de regulamento da população, em benefício de alguns privilegiados. Você não acha que teria muito mais em Nova Iorque, em Londres, ou em Paris, se fosse permitido pela legislação urbana fazer um heliporto em cima de qualquer canto? Eles não deixam porque têm respeito pela população em geral. Com exceção dos heliportos de hospitais e coisas assim, você não pode entrar no espaço aéreo de uma cidade porque tem uma meia dúzia de ricos querendo chegar mais rápido do aeroporto até o hotel deles. Isso é um absurdo. Não é um sinal de riqueza, é um sinal de desordem, de segregação, de rendição dos poderes públicos às oligarquias financeiras e industriais.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Como a cultura escravista afeta a vida pública nas cidades brasileiras?

 

Luiz Felipe de Alencastro - Tem um dado que eu acho interessante, feito por uma série de demógrafos com a Elza Berquó, uma grande demógrafa brasileira pioneira nesses estudos de demografia mais localizados. Eles assinalaram que a mortalidade infantil das mães analfabetas, portanto um grupo pobre, se separada por cor (mãe brancas, mulatas e negras), aumenta conforme essa gradação.

Obviamente não há uma discriminação escrita, mas existe de fato um apartheid. Nos bairros onde moram negros têm menos hospital, menos assistência médica, menos prevenção pré-parto, que servem para diminuir a mortalidade infantil. Esse é um dado bruto. No bairro branco é claro que tem também. A mortalidade infantil no Brasil diminuiu pela metade entre 2000 e 2015, passou de 39 para 19 por 1000. É gigantesco o esforço que é feito, mas no interior dessa cifra tem essas desigualdades que se perpetuam.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Como a reforma agrária, reivindicada por exemplo pelo MST (Movimento dos Sem Terra), se relaciona com a escravidão? Que outras disputas remontam à nossa herança escravista?

 

Luiz Felipe de Alencastro - Sempre houve duas interpretações da Esquerda brasileira a respeito da herança da escravidão no campo. A ideia de Reforma Agrária é de uma parte da Esquerda. A outra parte da Esquerda acha que não havia uma tradição camponesa forte no Brasil, como no México ou na Bolívia, onde a Reforma Agrária vinha ao encontro de demandas de comunidades importantes que tinham uma tradição camponesa já bem estabelecida e não tinham a posse da terra - num esquema mais próximo do que existia na Europa no século XVIII antes da Revolução Francesa.

Aqui o que havia era trabalhador rural. O escravo é um trabalhador rural. Esquematicamente, o imigrante também, e ele não tinha posse da terra. Essa corrente defendia melhores condições de trabalho no campo, direitos sindicais, salários melhores dos trabalhadores rurais. E acreditava que concentrar toda a luta em favor da Reforma Agrária era um erro estratégico. E a história evoluiu no sentido dessa hipótese. o MST hoje nem encontra mais tanta militância assim para pedir terra. O MST é hoje muito mais um formador de uma agricultura ecológica e respeitosa ao meio ambiente, a ponto de ser o maior produtor de arroz orgânico do Brasil. E as pessoas não sabem. A própria concepção de luta do MST está em evolução.

O Bolsa-família deu uma reserva mínima para as pessoas do campo. Isso diminuiu o impacto da seca no Nordeste, o impacto humano, que era sempre uma tragédia. As secas têm ciclos de 5 ou 6 anos,  e essa durou 7, de 2010 a 2017 e agora as projeções de chuva dizem que ela acabou. E o impacto social foi muito menor por causa do Bolsa-família, por causa das cisternas que foram construídas nesse tempo e fornecem uma reserva básica.

Acho que hoje é preciso pensar sobre a herança da escravidão ainda voltar. Não se trata de uma luta de uma minoria. Não são minorias. O próprio Movimento Negro às vezes não tem muita noção disso. A população negra é uma maioria. Ponto. É uma maioria demográfica, é uma maioria cultural. Não é uma maioria social ainda. Então a política de cotas, por exemplo, a política afirmativa em geral, é necessária para a democracia do Brasil, não só para garantir o direito de uma comunidade - como é o caso dos índios que são menos de 1,5% da população. Você tem que garantir as terras ancestrais porque eles têm direito. Mas o caso dos afrodescendentes, ou que se identificam como tal no Censo de 2010, é a maioria da população. Então isso é uma estratégia de luta diferente. Não é dizer que os negros têm direitos porque vieram aqui acorrentados no meio dessa tragédia, mas o que eu acho que ajudaria a convencer a população em geral da necessidade de uma política afirmativa é entender que não tem democracia se a maioria social não estiver representada. Ponto. O país não é democrático. E isso é nas universidades; no serviço público; no exército nas Forças Armadas.

O Itamaraty já começou a ter uma política afirmativa, até porque os países africanos achavam muitíssimo esquisito. Abria embaixada brasileira na África e os caras diziam “Poxa, vocês vêm com esse discurso de democracia racial e do embaixador até o garçom, todo mundo é branco. Nem o garçom é negro aqui. Não tem garçom negro no Brasil?”. Isso começou a criar problemas e caiu a ficha do Itamaraty que começou a fazer uma política afirmativa.

E agora nas escolas. Esse governo, que para mim é resultado de um golpe parlamentar, sozinho, sem consultar ninguém mudou o currículo do ensino médio por medida provisória, tirando a obrigatoriedade de vários ensinos, como história e geografia.  Nós não estamos vivendo numa ditadura, mas tampouco numa situação de normalidade democrática. Isso ameaça sobretudo a ideia da história afro-brasileira e da África, que também foi mal explicada. Não se trata de ter que estudar a história da África e a história afro-brasileira porque é uma minoria perseguida. Tem que estudar a história da África porque entre 1550 e 1850, de cada 100 indivíduos que entraram aqui no Brasil, 86 eram africanos escravos e só 14 portugueses. Nós somos majoritariamente povoados por africanos, malgrado eles que tenham vindo forçados. Mas criaram uma sociedade nova, um país majoritariamente afrodescendente.

Você estuda a história da Europa, tem que estudar a história da África também. Sobretudo porque são países que no futuro terão muito mais intercâmbio conosco. Há um censo no recenseamento da ONU que foi feito em 2012, revisto em 2015 e atualizado, projetando a demografia do século XXI: há um boom demográfico na África Subsaariana (basicamente a África negra). Por exemplo, a Nigéria passará os Estados Unidos sendo o terceiro país mais povoado. Já começa a haver uma imigração africana para cá, visível no centro de São Paulo e nas praias do Rio. Ela vai aumentar, mesmo porque no final do século XXI a língua portuguesa vai ser mais falada na África que no Brasil e em Portugal, com o crescimento de Angola e Moçambique, mas também Cabo Verde, São Tomé e Guiné-Bissau. O português vai ser uma língua africana importante. Um português fortemente marcado pela variante brasileira da língua: por causa da televisão, novela, presença de pastores ou padres missionários, e mesmo de gente no intercâmbio.

Tem vôo direto de Angola: vem gente fazer compras aqui e vende lá. Tem sacoleira angolana que vem na 25 de março aqui, que vende as roupas das novelas nas lojas ou na rua em Luanda. E isso é uma coisa que vai aumentar. Nós vamos ter um outro encontro com a África aqui na frente. No século XX tentou-se esquecer a África e achar que os negros desapareceriam, porque o começo da noção de mestiçagem era para branquear o povo. Os negros são a maioria e a África vem aí. Temos que estar alertas porque isso pode ser explorado e já está no ar de alguns candidatos extremistas: "o perigo da imigração", imigração africana em particular. Quando virem essa projeção que estou dando, atiçará mais o medo.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Como a sua vivência na França contribui para a compreensão da noção da mestiçagem brasileira? Quais as principais diferenças e problemáticas relativas à segregação racial nesses dois países?

 

Luiz Felipe de Alencastro - A primeira coisa é: tanto o Brasil como os Estados Unidos, no século XIX, nasceram, cresceram e se organizaram com a escravidão dentro. Não era mais uma herança colonial. Ela estava ligada a um Estado nacional moderno, e teve que haver até uma modernização da escravidão. O que seria a modernização da escravidão concretamente? Por exemplo, o código criminal que proibia a pena de açoite e a tortura no Brasil porque era uma coisa com a qual o “século das luzes” tinha acabado, mas isso não se aplicava para os escravos porque se o escravo fosse para a cadeia desorganizaria toda a produção. Se o escravo colocasse fogo no canavial ou na casa e pegasse 10 anos de cadeia, quem tinha comprado o escravo perdia o capital inteiro. Então havia o açoite, toda a pena era transformada em tortura. Ela foi legal aqui até o final da escravidão para os negros. Evidentemente, os brancos pobres também acabaram sendo vítimas disso.

Nos Estados Unidos a imigração europeia foi maciça e o escravismo era localizado nos estados do Sul, enquanto aqui era nacional. Lá criaram um apartheid de fato na legislação no final da guerra civil, que durou até recentemente. Até 1950, por exemplo, mais da metade dos estados americanos proibia casamento misto. Até bem pouco tempo eu acho que ainda estava na constituição da Carolina do Sul. Isso nunca houve no Brasil. Evidentemente o casamento aqui sempre foi assimétrico, reproduzindo um padrão onde a mulher é sempre da comunidade dominada e o marido (ou cônjuge, ou genitor do filho) é da comunidade dominante. Isso é um padrão. O casamento é assimétrico. Mestiçagem não quer dizer igualdade ou respeito mútuo. Aqui se sedimentou uma sociedade muito mais mestiça, que durante muito tempo foi mostrada como exemplo positivo aos Estados Unidos.

No meio tempo, do pós-guerra até o fim dos anos 2000, os Estados Unidos evoluiu muito com políticas afirmativas por causa de lutas civis e mobilização. Teve até um presidente negro. O  Brasil ficou para trás nisso. Ficou na ideia de que não era preciso política afirmativa, que não havia racismo. Essa decisão - essa interpretação - foi derrubada pela decisão histórica do Supremo Tribunal Fedreal em 2012, que considerou a unanimidade da decisão que dizia que as cotas e a política afirmativa nas universidades federais era constitucional. No Supremo, que é uma côrte que cria jurisprudência, votaram todos a favor dessa interpretação. Isso é muito importante porque implicitamente na decisão estava a ideia de que existe racismo sim, que não há democracia racial. Então, é uma decisão que se tornou obrigatória nos outros tribunais. Não pode agora alguém inventar lá no Rio Grande do Sul, em Santa Catarina ou no Acre, que as cotas são inconstitucionais. O Supremo já decidiu que são constitucionais.

Acho que isso também não foi bem explicado. Democracia racial tem uma decisão de justiça da mais alta côrte: unânime, dizendo que havia sim racismo no Brasil, que há racismo. Que é direito, não obrigação, das universidades se quiserem lutarem contra. Isso foi votado no Congresso, com a maioria de votos ainda no governo Dilma. Depois virou uma lei também para os concursos federais. Então, o país está mudando também. A minha geração sabe disso. O Movimento Estudantil não era a favor da política afirmativa, nem a Esquerda era a favor. A Esquerda tinha uma outra interpretação que dizia que era preciso a promoção social geral, de todo mundo, que não devia privilegiar tal ou tal tipo de pobre. Justamente uma análise mal feita do peso do escravismo.

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Quais ações afirmativas de cunho racial você vê surgir no contexto brasileiro? Que outras medidas contribuiriam para a dissolução de desigualdade racial?

 

Luiz Felipe de Alencastro: Isso tem muito a ver com a concepção da política urbana também. Na França, por exemplo, a Secretaria e o Ministério de Planejamento estão ligados ao urbanismo. Aqui em São Paulo é separado. Já começa por aí. Tem uma outra burrice que está sendo feita: criar um Ministério da Segurança Pública fora do Ministério da Justiça. A ideia de justiça tem que englobar a questão de segurança. Você não pode separar “política de segurança” da “política de observação das leis e da magistratura". Isso é uma péssima ideia. Quem disse isso não fui eu, eu escutei isso numa reunião que eu participei, do fórum de segurança pública, e quem falou isso foi o José Carlos Dias (que foi secretário de justiça do governo do Franco Montoro e ministro da justiça do governo de Fernando Henrique Cardoso, um grande jurista). A ideia de separar é perniciosa e é o tipo de coisa que tem que se corrigir. Assim como essa mudança do currículo escolar totalmente arbitrária. Isso obriga a todos nós, que somos a favor da política afirmativa e da noção de uma sociedade mais democrática, a explicar melhor as coisas que foram conquistadas (ou que não avançaram) e estão sendo anuladas ou neutralizadas por este governo reacionário. São coisas que devem ser melhor explicadas aos políticos, ao eleitorado, e não parecer como uma concessão de cima. Essas conquistas correspondem a uma ideia de país mais aberto, mais seguro, com mais democracia.

Antonio Risério

25.02.2018 Salvador

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, relizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

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Antonio Risério formou-se em Sociologia com especialização em Antropologia na UFBA (1995). É historiador, antropólogo, tradutor, poeta, romancista e ensaísta. No âmbito das políticas públicas, foi assessor especial do Ministério da Cultura durante gestão de Gilberto Gil, no governo Lula; implantou a televisão educativa na Bahia; trabalhou com o arquiteto João Filgueiras Lima (Lélé) na implantação do hospital Sarah Kubitschek em Salvador; e formulou o projeto geral para a implantação do Museu da Língua Portuguesa em São Paulo. Nos anos 2000 engajou-se no marketing político, integrando o núcleo de criação e estratégia de campanhas de Lula da Silva e Dilma Rousseff à Presidência da República. Publicou diversos livros, entre eles Textos e Tribos: Poéticas Extraocidentais nos Trópicos Brasileiros (1993), Oriki Orixá (1996), Uma História da Cidade da Bahia (2004), A Utopia Brasileira e os Movimentos Negros (2007), A Cidade no Brasil (2012), Mulher, Casa e Cidade (2015) e Que Você É Esse? (2017).

 

_MUROS

Como o trio "expansão, segregação, exclusão", ao qual você se refere no âmbito da urbanização brasileira, se articula politicamente e é materializado no espaço das cidades e, mais amplamente, do país?

 

Antonio Risério - Em primeiro lugar, é bom lembrar que esses tais “muros” não são uma invenção ou uma especificidade brasileira. Muito pelo contrário. O uso da engenharia de guerra para fins residenciais nos veio dos Estados Unidos, assim como os condomínios fechados, que é como traduzimos “gated communnities”. Aliás, a fórmula “form follows fear” (em resposta ao mantra modernista “a forma segue a função”) é criação genuinamente norte-americana. E os estudiosos dizem que, historicamente, um dos pontos de partida da segregação urbana moderna está em Veneza, com a implantação do gueto, o confinamento espacial dos judeus, na mesma época em que jovens homossexuais venezianos foram proibidos de deslizar nus (cobertos apenas com joias femininas) pelos canais da cidade. Mas, para responder à pergunta, eu teria de entender o que vocês entendem por “se articula politicamente”. Porque o trio expansão-segregação-exclusão, no caso brasileiro, marcou a transição de um país rural para um país urbano, atravessando diversos e distintos regimes políticos: da democracia populista à ditadura militar. E o trio se consolidou, de fato, em governos que se disseram “de esquerda”, aprofundando-se de Fernando Henrique Cardoso à Lula da Silva. De todo modo, em ampla perspectiva histórica, há um aspecto muito interessante. No Brasil, a cidade escravista, barroco-escravista, não foi especialmente segregadora. Senhores e escravos condividiam espaços domésticos e urbanos. A segregação vem mesmo com a cidade capitalista moderna. É a modernização urbana que torna sistemática a segregação. Veja o caso de São Paulo. A São Paulo antiga, escravista, não era segregadora, como será com a modernização. E isso já é visível em princípios do século passado, quando a cidade começou a se industrializar e surgiram os novos bairros proletários. Os moradores tradicionais se comportavam como se o Brás, por exemplo, não fizesse realmente parte da cidade. E, no caso, esse novo morador dos bairros operários segregados, além de pobre, era estrangeiro, “carcamano”. A expansão urbana moderna afastou as pessoas e fez isso em base segregacionista, fazendo coincidir a organização espacial da cidade com a estratificação social da população. E num contexto onde as desigualdades foram se transformando no maior escândalo da história brasileira. Quem pilota isso, de umas décadas para cá, é a burguesia da construção civil, independentemente do regime político. E é por isso mesmo que são essencialmente semelhantes programas habitacionais como o da ditadura militar e o Minha Casa Minha Vida: ambos não só nasceram para providenciar uma forte injeção de dinheiro na veia do empresariado, numa conjuntura de crise, como entregaram a esta iniciativa privada o comando das políticas urbanas. É o setor da construção civil que decide o que vai ser feito no espaço da cidade e onde: ali vai ficar um novo bairro de luxo, aqui vamos fazer um shopping center, acolá vamos montar um programa habitacional popular, etc. Nossos governos vão a reboque. E só.

 

_EVIDÊNCIA

Como a noção do sincretismo cultural brasileiro, em oposição ao multiculturalismo norte-americano, se manifesta no espaço urbano brasileiro? Como você enxerga a história das tensões entre as culturas africana, indígena e europeia em relação à construção das nossas cidades?

 

Antonio Risério - Vou começar pelo fim: não existe “a” cultura africana, assim como não existe “a” cultura indígena – um iorubá é mais diferente de um bakongo do que um espanhol de um dinamarquês. Ou, para ficar no campo da arquitetura, uma casa tupinambá nada tem a ver com uma cabana aimoré, além do fato de partilharem a função de abrigo. Também quanto à distinção entre sincretismo e multiculturalismo, cabe um esclarecimento preliminar. Existem países multiculturais e países sincréticos. O Brasil é um país essencialmente sincrético. Não temos aqui nada de parecido com o bilinguismo paraguaio, com as divisões que detonaram a antiga Iugoslávia, com os cingalêses e tâmeis que fragmentaram o Sri Lanka, com o que acontece na Nigéria e na Indonésia. Aqui, apesar das crueldades da escravidão, as coisas se mesclaram em profundidade. E isto não se dá unicamente em dimensão nacional, mas também em âmbito citadino. Por exemplo: ao contrário do Rio de Janeiro, que é uma cidade sincrética, Nova York é uma cidade multicultural. Sempre foi. Nunca tivemos guetos de italianos, irlandeses e judeus no Rio. Já Nova York é um mosaico de “diferenças” que se olham, mas não se mesclam. Permanecem fechadas umas às outras. O filósofo tcheco Vilém Flusser dizia que os EUA nunca foram um “melting pot”, um verdadeiro caldeirão de misturas raciais. E recentemente Richard Sennett disse o mesmo de Nova York, usando a mesmíssima expressão: “New York was never a melting pot”, escreveu ele. O que existe é uma espécie de tolerância multicultural, não o sincretismo. As múltiplas culturas existentes não se fundem espontaneamente, não engendram amálgamas, não cruzam o tempo todo umas por dentro das outras. Não: prosseguem girando intramuros. E aqui temos uma segunda distinção. Uma coisa é a realidade multicultural de um país ou de uma cidade, outra é a ideologia multiculturalista. O multiculturalismo como ideologia se opõe às interpenetrações culturais, defendendo o desenvolvimento separado de cada “comunidade”, de modo que esta possa permanecer sempre idêntica a si mesma, numa espécie qualquer de autismo antropológico. Ora, nem o Brasil é multicultural, nem há lugar aqui para o multiculturalismo, a não ser que, como dizia Adam Smith, neguemos a evidência dos sentidos em nome da coerência de nossas ficções mentais. Dito isso, lembremos que as cidades brasileiras não foram implantadas como um cordon sanitaire[cordão sanitário]. Não eram ilhas, como nos EUA. Nem apartavam internamente, como na América Hispânica. Eram cidades promíscuas. Desde os seus primeiros movimentos construtivos. Enquanto os espanhóis construíam primeiramente a cidade e só então deixavam que índios entrassem nela, os portugueses recrutavam a mão de obra indígena para construí-la. Ou seja: os índios estavam dentro da cidade antes mesmo que ela fosse feita. Como os tupinambás que foram chamados para construir a primeira capital da América Portuguesa. E muitos permaneceriam ali, até por seus casamentos com portugueses. Os espanhóis faziam a grelha e depois distribuíam a população dentro dela segundo o desenho da hierarquia social: o poder ficava na “plaza mayor”, os índios (depois, os negros) ficavam nas franjas, praticamente do lado de fora do núcleo urbano - cidade espanhola, periferia afro-ameríndia. Como nos mostrou o historiador argentino José Luís Romero, os espanhóis queriam a ordem, a grelha, a segregação, para afastar os riscos do trato social aleatório, que franqueava caminhos à mestiçagem e ao sincretismo. Exatamente o contrário do que se viu no Brasil.  Salvador e Olinda não se afastaram do padrão da cidade orgânica medieval, islâmico-medieval, seguindo antes os modelos de Lisboa e do Porto. Nossos desenhos urbanísticos indisciplinados expressavam um modo também mais indisciplinado de convívio. Eram núcleos citadinos que tendiam muito mais a agregar, a confundir e a misturar do que a dissociar, delimitar e distinguir, talvez até por terem sido precedidos por assentamentos informais mestiços, como os de Caramuru e João Ramalho. Em especial, a zona central da cidade barroco-escravista era local de trabalho e moradia tanto para senhores quanto para escravos. Vidas assimétricas, claro, mas embaralhadas – e em cidades que davam visibilidade ao “outro” e favoneavam mesclas, tanto genéticas quanto simbólicas.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Como a periferização da moradia da população de baixa renda se relaciona com a consolidação das bordas urbanas? E como a lógica mercadológica molda a forma das cidades e influencia a maneira como o solo urbano é organizado hoje?

 

Antonio Risério - O jogo do mercado se impôs totalmente no Brasil. A governança neoliberal, em vigor mesmo em cidades e estados governados por partidos que se dizem de esquerda, significou obviamente uma transposição de princípios mercadológicos para a administração urbana. Mas não se trata só disso. O mercado recebe o beneplácito e os estímulos do poder público. Fábricas e empresas ganham espaços físicos privilegiados, isenções e desonerações, incentivos fiscais, empréstimos suspeitos, etc. E até leis que as favorecem. E há um problema específico, que compromete a própria perspectiva de organização da cidade: o mercado privado de terras urbanas. Porque o patrimônio fundiário de um município não se expande. Terras urbanas são um produto definido, (é) um estoque rigorosamente limitado e sem reposição. Não há como produzir mais terras, mais lotes, da mesma maneira como se produzem mais automóveis ou mais geladeiras. Lotes urbanos não são replicáveis numa linha de montagem. Então, o que se vê hoje é o solo citadino brasileiro inteiramente repartido em meio a um pequeno clube de proprietários. E se o empresariado privado é dono do chão da cidade, ele (que) comanda a política urbana. Como donas dos terrenos, essas pessoas selecionam as faixas territoriais privilegiadas para extraírem seus mais altos lucros, situarem seus melhores empreendimentos, sempre segundo critérios de classe social. E despacham para as pirambeiras distantes e desaparelhadas os conjuntos habitacionais que o governo banca. É por isso mesmo que dizemos que o Minha Casa Minha Vida é um programa voltado para construir, hoje, as favelas de amanhã. Para comandar de verdade a política urbana o governo precisaria acionar mecanismos objetivos e efetivos de controle do uso do chão da cidade. Tanto no plano geral do aglomerado urbano, quanto, concentradamente, no problema habitacional. E, para isso, não precisaria inventar nada. Bastaria fazer cumprir a lei. O que está disposto na Constituição, segundo o princípio da função social da cidade e da propriedade urbana. O problema é que não aparece ninguém disposto a fazer isso, a não ser teoricamente.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Como o histórico de violência do Estado, da Colônia até hoje - da escravidão às políticas de segurança e remoções forçadas em favelas - afeta a subjetividade do brasileiro e sua relação com o espaço público?

 

Antonio Risério - Ao contrário do que a pergunta sugere, não tendo a ver o Brasil como um “corpo estranho” na história da humanidade. Não há uma nossa história única de violência (colônia, escravidão, etc.) afetando também com exclusividade a nossa relação com o espaço público. Quando tivemos a escravidão, a Europa teve a Revolução Industrial. E a violência da Revolução Industrial, massacrando cruelmente adultos e crianças das classes trabalhadoras, não ficou nada a dever ao escravismo nas Américas. Marx e Engels, aliás, enfatizaram bem esse ponto. Lembrem-se que crianças de seis anos de idade eram mandadas à força para as fábricas de Manchester, onde trabalhavam praticamente o dia inteiro (somente em 1802, e na Inglaterra apenas, a legislação cortou o emprego de crianças à noite e reduziu a duração do trabalho infantil para 12 horas por dia!). Ora, como será que esse histórico da violência afetou a subjetividade europeia e sua relação com o espaço público? Teremos de ver a especificidade brasileira, aqui, em termos comparativos. Do mesmo modo, enquanto a Europa vivia a Revolução Industrial, a escravidão aconteceu nas Américas – e não apenas no Brasil. Em plano geral, nosso processo (colonialismo, escravidão, etc.) foi bem próximo daquele que se viu nos EUA e na Argentina, por exemplo. Talvez menos extremo, já que a população negra e de ascendência negra simplesmente sumiu do mapa demográfico argentino e, nos EUA, os pretos, além de remoções forçadas locais, quase foram removidos em bloco para a África, como queria, inclusive, o abolicionista Abraham Lincoln, já no cargo de presidente. E como será que esse histórico de violência afetou a subjetividade norte-americana e sua relação com o espaço público? Ou seja: antes de pensar o Brasil como uma “bolha”, em cujo interior vigorariam relações sociais absolutamente singulares no contexto do planeta, menos delirante será tentar chegar às nossas especificidades no horizonte mais amplo em que nos movemos. Daí que, antes disso, eu me limite a dizer, com Lyn Lofland, que, tal como acontece na Argentina e nos EUA, é o espetáculo da diversidade das pessoas, no espaço público, que dá às nossas cidades a sua “qualidade essencial”. E em todo lugar do mundo o espaço público é um horizonte de jogo e disputa, sujeito sempre a leituras móveis e múltiplas.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Considerando sua experiência com campanhas presidenciais, como a construção de narrativas é capaz de transformar a autoimagem de um povo? E como essa narrativa comum, manipulada pelo marketing político, se relaciona com a memória coletiva?

 

Antonio Risério - É mais rico pensar nas grandes narrativas nacionais, das quais as subnarrativas marqueteiras são somente um capítulo espiritualmente empobrecido. Tome-se o caso brasileiro de “Casa-Grande & Senzala”, de Gilberto Freyre, discurso de afirmação da mestiçagem que, nota bene, veio à luz no ano mesmo da vitória do nazismo na Alemanha, com seu culto racista, excludente, antimestiço, apontando para futuros campos de concentração e fornos crematórios. As grandes ideologias da identidade, embora nascendo de representações do senso comum e de comportamentos visíveis, podem produzir o seu efeito de retorno, afetando de volta a existência social. Disseminando-se e se enfronhando na sociedade, também passam a estruturar discursos e condutas. Para lembrar livremente uma expressão de Max Weber, existe de fato um jogo de “efeitos recíprocos” entre a vida comunitária ou nacional e as reflexões que procuram definir o que ela é, tanto em suas ondulações de superfície quanto nos sentidos de suas correntes mais obscuras. Pode acontecer que um discurso identitário descreva não aquilo que somos, mas o que gostaríamos de ser – e tentamos nos encaminhar nessa direção, do mesmo modo como um orixá, enquanto arquétipo comportamental a ser seguido, vai redesenhando condutas e gestos daqueles que são simbolicamente considerados seus filhos. Vale dizer, a teoria também cria as suas criaturas. Vimos isso, no Brasil, com a obra de Freyre. Agora, o que o marketing faz, a partir da memória do povo e dessas reflexões, é “baixo espiritismo”. Bolcheviques e nazistas, que foram os criadores do marketing moderno, viveram apenas a “pré-história” do processo, dispondo somente da mídia impressa e de emissoras de rádio, mas seus gurus, como Goebbels e Tchakhotine, que foi uma espécie de ministro das comunicações de Lênin, assentaram as bases do campo. Ensinaram que era preciso explorar ao extremo as formas mais inferiores do misticismo e da magia. Vimos esse baixo espiritismo outro dia, na campanha presidencial de 2014, com o marketing petista procurando alguma associação da candidata Dilma Rousseff com o arquétipo da Princesa Isabel... É claro que, além de inescrupuloso, o marketing tem muito de ridículo – o problema é que, como vimos recentemente, bota um Maduro a dizer que Hugo Chávez apareceu a ele sob a forma de um passarinho e boa parte do povo venezuelano compra a idiotice. Pelo menos, as grandes narrativas nacionais permanecem, ainda que se transformando no tempo, enquanto as narrativas menores do sistema político (do qual o marketing faz parte) desaparecem. Mas o campo é fértil para todas as manipulações da memória e da identidade. O sistema imunológico popular, digamos assim, é frágil demais.

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Visto o atual cenário político brasileiro, quais são as perspectivas de reinvenção e democratização do país se analisadas pela ótica do uso do solo urbano?

 

Antonio Risério - Já vimos que nossos governantes não fizeram nada de relevante nessa direção, neste século XXI. E nada indica que venham a fazer nos próximos anos. Da extrema direita à esquerda, eles são cúmplices totais dos empresários do setor de transporte, da indústria automobilística, do setor da construção civil, etc. Não vão mover uma palha contra eles mesmos. E justamente o Ministério das Cidades é o exemplo maior do desprezo governamental pelo assunto. Foi criado em resposta a demandas sociais, mas logo se deu a sua precoce e completa desfiguração. Lula precisava reforçar seu pelotão no Congresso, depois que estourou o mensalão. Em troca de votos ali, Lula o ofereceu a uma ala da direita, ao partido direitista de Severino Cavalcanti, deputado ignorante e corrupto, o Ministério da Previdência. Severino bateu pé firme. Só toparia o jogo sujo proposto por Lula se ficasse com o Ministério das Cidades. Lula então entregou a “pasta” à gangue de Severino. Com isso, o Ministério renunciou à sua missão de formular e coordenar uma estratégia nacional de recuperação, viabilização e avanço ecossocial de nossas cidades. E Dilma Rousseff, ao contrário do que garantiu em campanha, não reconduziu o Ministério ao seu leito original, jogando no lixo o compromisso assumido, naquele ano de 2010, com a promoção de uma grande reforma urbana nacional. Ela manteve o Ministério das Cidades como espaço de corrupção e podridão política. Por aí se vê que é a sociedade, são os movimentos ativistas, que têm de ir para a linha de frente. O Brasil, mais uma vez, se vê obrigado a acontecer à revelia do Estado. Bem vistas as coisas, as manifestações de 2013 nasceram das ruínas excessivamente precoces do tão esperado e festejado Ministério das Cidades. Logo, de um tremendo fracasso do governo de Lula, que tivera na iniciativa sua primeira e única ação original em campo administrativo. E que, na sequência, em vez de investir no sistema público de transporte, passou a subsidiar a indústria automobilística, a produção e o consumo de carros particulares. 2013 se configurou justamente a partir disso, falando de mobilidade urbana, direito à cidade. Agora, para fazer frente ao que temos aí, os movimentos sociais citadinos precisam encontrar uma narrativa comum e apostar na auto-organização social. Os dois grandes lances dos protestos de 2013 – a recusa do partidocratismo e a luta pelo direito à cidade – não foram deletados. Vão voltar acesos ao centro do palco, ao meio da rua, a qualquer momento. Vamos ver no que vai dar.

 


 

 

Antonio Donato Nobre

23.02.2018 São Paulo

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, realizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

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Antonio Donato Nobre (Santo André-SP, 1958) é graduado em Agronomia pela Universidade de São Paulo (USP); mestre em Biologia Tropical no Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia (INPA); e PhD em Earth Systems Sciences pela University of New Hampshire (1994). Foi membro do Comitê Científico Superior do Global Carbon Project e relator do Código Florestal. É pesquisador titular no Centro de Ciência do Sistema Terrestre, do Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia (INPA), onde atua na agenda de inovação tecnológica e estuda o fenômeno dos rios voadores da Amazônia. Tem forte atuação na divulgação da ciência e da agenda do desenvolvimento sustentável da Amazônia. [Entrevista realizada por Gabriel Kozlowski/ Fotografia por Murilo Salazar]

 

_MUROS

Quais características da cultura ocidental lhe parecem responsáveis pela violenta segregação entre paisagem natural e paisagem antrópica?

 

Antonio Donato - Para começar a responder essa pergunta, vale pensarmos na própria estrutura que gera o pensamento: o cérebro. Os ocidentais se encantaram com a capacidade analítica e de raciocínio abstrato propiciado pelo desenvolvimento do hemisfério esquerdo do cérebro - que é a única estrutura na natureza, em termos funcionais, que só o ser humano tem. Culturalmente, cultivando essa estrutura nos divorciamos do  nosso próprio corpo, sendo assim, também do ambiente porque o corpo não existe fora do habitat. “Habitat”, no sentido mais simples de expressar, é um envoltório, a casa, é o local onde você tem o provimento disso.

Os astronautas, quando saem da terra, com o cérebro esquerdo privilegiado, ultra desenvolvido e o direito mirradinho, com a parte lúdica bem encolhida porque senão ele não consegue fazer essa trajetória - chegam no espaço, olham o planeta Terra, uma bola azul brilhante, pendurada no nada. Não tem nada, é vazio. É o ambiente mais estéril e agressivo que você possa imaginar: é o espaço exterior. Essa pessoa que virou astronauta, olha a terra de fora e instantaneamente tem a consciência sobre o que é o habitat cósmico onde nós existimos – chama-se overview effect. O pensador francês, Bruno Latour, deu um nome pra esse habitat cósmico. Ele chama de “película de Gaia” porque é tão incrivelmente delgado e tão absurdamente frágil. Todos esses astronautas, durões, voltam de lá filosofando, alguns voltam com um impulso religioso muito forte, voltam absolutamente conscientes do integral, sendo que eles foram treinados por uma carreira inteira no particular. É como se fosse um curto-circuito. Se você volta três mil anos na História, uma frase atribuída a Sócrates é: O dia que o ser humano for capaz de botar a cabeça pra fora e olhar a Terra de fora, ele vai entender a grandiosidade do mundo.  E é exatamente o que acontece com os astronautas no overview effect. Eu chamo de efeito mirador ou efeito paisagem, mas num esquema bem retraído.

Mas se você me pergunta sobre, por exemplo, os povos nativos da Amazônia ou os povos milenares da Ásia, eles têm o lado lúdico muito mais cultivado do que o racionalista. Eles mantêm uma raiz porque o lado lúdico é totalmente ligado ao hipotálamo, ao cérebro animal, emocional e sensitivo da gente. Não ocorreu um divórcio, como na Europa, por conta da inquisição. Eu digo que a ciência e a tecnologia são filhas bastardas da Inquisição porque ela criou um abuso tão absurdo do ser humano que, à fórceps, foi extraído quem tinha pensamento livre porque esse era o território do domínio da religião. Teve um lado positivo que foi uma aceleração absurda do racionalismo e teve o lado negativo que toda parte lúdica, sensorial, perceptiva, foi cortada ali, porque esse era o território do domínio da religião. Era perigoso, você podia ser torturado e morto. O encantamento produz uma retroalimentação positiva, que é um feedback de ego: "Eu fiz isso e funcionou!". Esse ego então se expandiu e se tornou, por característica do cérebro esquerdo, divorciado do meio, com o ambiente, com o corpo. E o outro ficou relegado - a parte lúdica, sensorial, emotiva, o que nos conecta à atmosfera.

 

_EVIDÊNCIAS

Quais são os maiores exemplos dessa segregação na escala global? E como isso toma forma no contexto brasileiro?

 

Antonio Donato - Existe uma comunidade de cientistas da Terra da qual eu participo, que propõe uma nova era geológica chamada Antropoceno. Os geólogos estudam a História da Terra através das marcas que ficam nas estruturas sedimentares. Hoje a humanidade se tornou esse cérebro esquerdo: manipulador, intensivo, inventor, criativo - que por não ter consciência, nem conexão com o corpo e com o ambiente que contém e produziu o corpo, está modificando todo o sistema dentro da lógica de retroalimentação positiva. É poderoso esse efeito porque se multiplicou muito o número de seres humanos da terra. E cada ser humano não usa mais uma enxada, usa uma pá hidráulica controlada por computador. Nós estamos hoje nos equiparando com as forças da natureza, geológicas. Na natureza, é preciso um impacto massivo como um meteoro ou de processos que levam milhões de anos pra produzir a mesma marca estratigráfica que a humanidade está produzindo agora em um curtíssimo período de tempo. No Holoceno, surgiu a agricultura e todos os processos que estão registrados na história recente da humanidade. Essa evolução em condições ótimas nos levou a situação que estamos hoje, divorciados do corpo que nos sustém. O corpo humano é mais complexo do que uma galáxia e você ignora ela, como se ela não existisse? Você bebe, fuma, fica acordado, não faz exercício, só porque está interessante o que você está fazendo numa tela. E aí o que acontece eventualmente? O sistema entra em ruptura porque a complexidade dele precisa ser devidamente atendida.

Não conseguimos lidar com uma realidade onde duas coisas produzem essa situação: miniaturização e automação. Tudo o que é muito pequeno, você não vê. Os índios não tinham problema em não ver porque eles acreditam nos espíritos. Eles não vêem o que está acontecendo na floresta, mas já foi ensinado pra eles que o que tá acontecendo ali é de muita complexidade e tem que ser respeitado. Existe uma palavra chamada "veneração" que a sociedade exportada da Europa perdeu, especialmente quando muito influenciados por ciência; tecnologia e pelo racionalismo associado. Nada é efetivamente venerável, no sentido de “eu respeito aquela coisa porque ela é extraordinariamente além da minha capacidade até de entender”, que é o caso dos indígenas - eles vêem a floresta com muito respeito - os animais, a onça. E nós perdemos isso, especialmente por influência da ciência, do racionalismo.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Qual a relação entre a Amazônia, no Norte, e as cidades do Sul e Sudeste do Brasil? Como os chamados rios voadores são afetados por um progresso pautado pelo agronegócio; pela exploração de recursos naturais não renováveis (fósseis e minerais); e por intervenções drásticas na paisagem natural, como a construção de hidrelétricas?

 

Antonio Donato - A natureza é uma entidade viva que tem conexões, tem órgãos; tem três grandes compartimentos: o oceano, a litosfera e a atmosfera. Além da criosfera, a biosfera integra, interage e interconecta os três compartimentos. No caso da América do Sul, você tem que olhar o planeta como uma esfera que se desloca no espaço.

A velocidade tangencial da Terra no Equador é maior que a velocidade do som, enquanto no pólo é parado, demora mais de 24h para dar uma volta. Essa noção de que nós estamos numa bola se deslocando nessa velocidade a mach 92, não ocorre pra quem vive ali. A Amazônia ocorre no Equador, na zona equatorial - onde gera uma quantidade enorme de calor, energia, porque é onde o sol tem incidência mais intensa e é onde tem mais vapor d'água na atmosfera por conta da temperatura do ar e da evaporação. O vapor d'água é o maior gás do efeito estufa, então você pode dizer assim: no planeta Terra, a zona equatorial é o motor onde gera-se calor e as zonas polares e temperadas são o radiador. Existem equilíbrios entre as duas partes. Existem fluxos tanto atmosféricos quanto oceânicos que ligam as duas partes. Estamos muito preocupados agora com o aquecimento global e todo mundo fala que tem que parar com a emissão de compostos de carbono, mas dão pouca ênfase na proteção das florestas. Só que mais importante do que o carbono, é o controle do vapor d'água, fluxos da atmosfera que transportam umidade do oceano, chamamos de “rios voadores”. O oceano é a fonte primordial de toda a água salgada. O sol é o maior dessalinizador que existe, produzindo uma quantidade absurda de vapor d'água - que não entra nos continentes. Na maior parte da vida da Terra, os continentes eram desertos. Hoje por que a água sai do oceano e chega nos continentes? Só por conta da floresta, não tem outro movimento. Como isso foi modificado? Invenção da natureza, as plantas e as árvores. As árvores emitem duas coisas importantes, entre vários serviços delas. Uma é o vapor de água - isso faz com que a floresta seja capaz de evaporar mais água do que um oceano. É um super evaporador otimizado. Além disso, as árvores soltam cheiros, odores, que são compostos orgânicos voláteis, eu chamo também de pixie-dust - a mágica dos compostos orgânicos que são os aromas - substâncias orgânicas voláteis - incrivelmente eficientes na nucleação de  gotas para a formação de nuvens. É um feedback positivo porque a floresta produz esses dois efeitos e a atmosfera devolve com chuva abundante que mantém a floresta. Quando ocorre a condensação do vapor d'água na nuvem por causa dos dois efeitos, ocorre um rebaixamento de pressão - a  floresta consegue puxar o ar do oceano pra cima do continente - chamado de bomba biótica de umidade. A floresta amazônica consegue bombear a umidade do oceano para dentro, mas já entrou no processo de degradação terminal. Já tínhamos previsto isso há muitos anos se o desmatamento continuasse.

Na realidade, o que está acontecendo é que nós estamos quebrando a bomba biótica de umidade. Tem um rio Amazonas saindo para a atmosfera, na forma de vapor. Como não vemos o vapor, a gente não percebe que tem um muro ali. A invasão da Amazônia vem por uma mentalidade de separação do cérebro. Então se eu planto soja, eu planto soja. Não me interessa um pé de Ipê ou um pé de Mogno. É lamentável porque vem da Europa isso. A Rússia tem um monte de florestas e os rios voadores vinham da Rússia e alimentavam a Europa. Na cultura do europeu, onde surgiu a ciência e tecnologia moderna, você pode tirar floresta que não tem consequência, mas se você leu o livro do Jared Diamond [Colapso - como as sociedades escolhem o fracasso ou o sucesso] ele mostra várias civilizações, em vários lugares do mundo que falharam porque destruíram as florestas. Os Yanomami, que nunca desmataram, sabem disso. O Davi Kopenawa Yanomami fala: "será que o homem branco não sabe que se ele tirar a floresta, ele não terá nem o que comer e nem o que beber?" Os europeus saem do continente europeu, com essa ignorância, vem pra cá e começam a desmatar tudo aqui. Essa sociedade reproduziu aqui o desastre europeu. E agora mesmo a gente provando, o raciocínio é linear e não tem veneração pelo que não se viu, não se conhece ou não se foi provado. Na discussão toda do código florestal, o nosso grupo da SBPC e da academia levou isso pros políticos. Anos depois fez algum efeito porque o Supremo Tribunal deu alguma razão pro que tínhamos falado em 2010-2011. Esses que vieram que tão com a cabeça ainda funcionando, os memes – sabe o que são memes, né? [No sentido do termo criado em 1976 por Richard Dawkins - é considerado uma unidade de evolução cultural que pode de alguma forma autopropagar-se.] Os “memes” europeus tão ativíssimos na cabeça do Blairo Maggi, da Katia Abreu, de todos os ruralistas do Brasil. A oligarquia brasileira, retrógrada, vem desde o tempo da colônia. É uma fração absolutamente insignificante da sociedade brasileira que determinou que será assim. A agricultura depende totalmente, umbilicalmente, da floresta. Tira a floresta, não tem mais agricultura. Vejam os desertos da Terra, não se planta neles.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Existe alguma relação entre a atual crise econômica e política brasileira e a maneira como nos portamos frente ao meio ambiente? Como as mudanças climáticas influenciam hoje os conflitos por terras urbanas, rurais e aquelas habitadas ou reivindicadas por povos indígenas?

 

Antonio Donato - Nós estamos numa turbulência. Se pensarmos no plano econômico, a mineração no Brasil está entranhada no nosso ethos como nação. E a mineração em todos os aspectos: a mineração do minério, da natureza, do que é vivo, da sociedade, do trabalho - através dos impostos e dos absurdos que vivemos aqui. E todo mundo vive dentro dessa realidade, não se questiona. É um projeto que faz parte do sistema oligárquico. A área da Renca [Reserva Nacional do Cobre e Associados] foi aberta à mineração - a última que sobra conectando com o oceano e que faz com que os "rios voadores", que vêm do oceano, passem pela parte das Guianas, do Pará, do Amapá, e entrem de maneira não perturbada. Uma questão da bomba biótica de umidade é que, se você interromper a correia transportadora de umidade para o oceano, seca todo o interior. Essa é uma hipótese de como acabaram as florestas na Austrália.

Aí o nosso presidente libera exatamente essa área, que é uma das poucas que ficou preservada. Eu fiquei muito preocupado com isso e comecei a estudar, começando pelo valor da mineração. Eu fiz um estudo mais detalhado, pegando uma publicação de um estudioso do Pará, que fez uma análise de uma mineração da Serra do Navio, no Amapá, de minério de manganês. A empresa Icomi explorou por 50 anos, levando 37 bilhões de toneladas de minério de manganês. Foram para os EUA ou Europa 85% dessa produção. O manganês custa hoje 2 mil dólares/tonelada no mercado. O Brasil recebeu como royalties, ao longo desses 50 anos, o equivalente a 0,07 dólares/tonelada. Sendo que a Icomi pagou 12% do lucro líquido, sendo a maior taxa de royalties pagos para o Brasil em toda a história. Hoje, os maiores royalties da mineração da Vale, da BHP Billiton - que destruíram o Rio Doce aqui, são de 3%. Eles foram isentados de ICMS, o Estado não ganhou nada com a mineração. A infraestrutura toda é bancada pelo poder público, ou seja, nossos impostos que pagam a hidrelétrica de Tucuruí, por exemplo, foi parte da nossa dívida externa por uma era inteira. O que fica para trás? Buracos imensos, desmatamento associado - porque as estradas que levam para a mineração são vias de acesso, vetores, para os desmatadores convencionais - e a poluição do processo de limpar o minério. Agora, por exemplo, com uma empresa norueguesa [Hydro], está havendo outro desastre como o de Mariana em  Barcarena no Pará. Um lago de rejeito da lama vermelha, que é danosa ao meio ambiente, está estourando e contaminando a região. Sendo que a Noruega deu bastante dinheiro para a proteção da Amazônia. Essa é uma das incongruências que se encontra.

Quando sai um minério daqui e entra numa economia desenvolvida, como a Europa ou EUA, ele é reciclado infinitamente. O cara do ferro velho faz mais dinheiro com o produto do que quem deu a riqueza original. É exatamente como no tempo em que chegavam os europeus e davam um espelho para os índios em troca de ouro. O espelho deve valer mais do que eles pagam de royalties para nós. Analisando isso, se o Brasil fosse ganhar o que vale no mercado esses minérios, nós já tínhamos pagado todas as nossas dívidas e não teríamos problemas econômicos. Eu trago essa análise como um contraponto do quanto a apropriação dos bens da natureza no Brasil é bárbara. Uma tora de mogno é vendida na Amazônia por 50 reais, 1m³ de mogno em pedaços é vendido na Alemanha por 5 mil euros. O Brasil bate no peito para defender as commodities, mas quem ganha com elas? Quem fica com o principal do ganho são as traders, não é o Brasil, nem o agricultor, nem o agronegócio. Se você for fazer uma análise do que vale nossos recursos fora do país o Brasil seria uma potência de riqueza e a sociedade estaria melhor do que a da Dinamarca.

A Amazônia tem uma riqueza imensa que está sendo delapidada por 0,07 dólares a tonelada. Nosso problema não é econômico. O Brasil tem capacidade de sair top se simplesmente aqui valessem as mesmas regras que valem em países que nos colonizam. O problema do Brasil não é a pobreza na Amazônia, é a pobreza na riqueza, a pobreza mental das elites.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Quais práticas você e seus grupos de pesquisa têm desenvolvido no Centro de Ciência do Sistema Terrestre para promover uma relação mais balanceada entre ecossistemas humanos e não-humanos, visando o desenvolvimento sustentável do país?

 

Antonio Donato: Eu desenvolvi um trabalho chamado Fênix Amazônico, por conta da capacidade extraordinária de renascimento da Amazônia, no qual fiz um ecossistema de empreendimentos sustentáveis na área de produção de madeira. Usei os conhecimentos que eu obtive militando numa área de engenharia florestal e plantios de recuperação de áreas degradadas. Se ocorre um terremoto e destrói uma cidade, você tem que reconstruir colocando tijolo, concreto, ferro. Se o mesmo acontece com uma floresta, é só jogar as sementes e ela se autoconstrói. Não paramos pra respeitar e venerar a dimensão tecnológica do que uma semente faz. Nós propusemos, usando a tecnologia da floresta, um sistema no qual se produziria plantas pioneiras produzindo fibras como a embaúba. Pessoas inspiradas por esse projeto que eu fiz, no departamento de engenharia de materiais da Universidade Federal de São Carlos aplicaram essas fibras sem valor e desenvolveram a madeira plástica - fragmentos da embaúba como componente em uma placa prensada com cimento, que não quebra. Nós desenvolvemos essa proposta para fazer uma ligação entre o rural e o urbano. Vamos regenerar florestas na Amazônia, como os povos antigos faziam, e, onde estiver degradado podemos produzir essas fibras e fazer uma composição de ciclo rápido e lento. No caso de madeira de pequeno diâmetro - cumaru, mogno, cedrinho, cerejeira- as árvores crescem lentamente, mas, depois de 5-6 anos, você joga elas na máquina e sai uma vareta. Chama engenharia de madeira. Uma vareta prismática que pode ser feita no formato que quiser. Na ponta fazem finger joints e vão juntando, varetas coladas com resina para fazer uma viga laminada. Não vai ter mais madeira de tora ou cerrada, é tudo laminado agora. Nessa proposta, pode-se reciclar serrarias. É uma espécie de indústria rural que pode qualificar essas pessoas para fazer uma indústria de compostos de madeira e de madeiras engenheiradas, laminadas, mas a partir de plantio. Esse é o futuro. 

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

O que o fenômeno dos "rios voadores" em sua relação com a urbanização do país tem a nos ensinar sobre como operar da escala global à escala local? Você acredita que a crise ambiental pode nos despertar para uma compreensão mais holística do “sistema Terra” e, então, transformar as fronteiras existentes entre homens, e entre homens e natureza?

 

Antonio Donato: Você já ouviu falar de campo mórfico ou de partículas gêmeas? Você poderá fazer comunicação instantânea independente da distância. Partículas entranhadas, qualquer coisa que fizer nessa partícula a outra responde instantaneamente se forem gêmeas. Esse é um fenômeno da física quântica. Fizeram experimentos com macacos ou ratos, se não me engano nos EUA, para que aprendessem determinado comportamento, dentro de gaiolas, através de recompensas. Demorou um tempo para o macaco aprender. Finalmente o macaco aprendeu. Repetiram esse experimento na Inglaterra e na Austrália. Os macacos lá, tempos depois, aprenderam quase instantaneamente. A proposta do campo mórfico é a mesma sobre o que acontece com gansos que estão voando em formação, ou em um cardume: como eles se coordenam? Isso está sendo apropriado da natureza para frota de veículos, estão começando a trazer isso para softwares. Isso é o que falta. Nós somos uma anomalia da natureza, por pensar de maneira individual sem se conectar dessa maneira em campos mórficos. A minha resposta para isso, pode parecer até piegas, mas eu acho que precisamos usar mais o coração e menos a razão. Quando vamos para o coração, encontramos uma cognição que é instantânea, como se fossem partículas entremeadas. Quando você sintoniza com alguma pessoa pelo coração, e não fica raciocinando sobre ela, você se conecta e tem uma consciência instantânea. O que passa com os astronautas no overview effect é que eles têm um impacto no coração sobre ver aquela situação. Se você sair do nível atômico e chegar no nível da pessoa e depois no nível de um planeta, isso satura o cérebro, não tem como lidar com isso. Tem uma palestra muito incrível do Sir Martin Rees que diz que se você fizer uma pilha de átomos do chão até a altura de um ser humano, contar o número de átomos que tem nessa pilha e com esse número fizer uma pilha de seres humanos - uns sobre os outros - você terá uma pilha que é suficiente pra cobrir a distância entre a Terra e a fronteira do Universo conhecido. Eu dei dois referenciais, um do campo mórfico - ou das partículas entremeadas - e outro da escala no sentido de que "o ser humano é uma galáxia ambulante de sistemas celulares", que é um termo que eu cunhei. Porque dentro de nós existem distâncias astronômicas. A distância entre você e seu parceiro, uma pessoa que tem convicções diferentes - um ruralista e eu, que tenho convicções ambientalistas - é maior talvez do que a distância para a fronteira do universo, porque é instransponível, enquanto a do universo é transponível. Isso mostra que o ser humano quando gera uma crença e começa a se imbuir e se isolar dentro de um "looping" interno infinito, ele se isola em um mundo do que os psiquiatras chamam de comportamento autista cultural. O autismo as vezes é má formação do cérebro, falta um componente e conexões, o cultural é reforçado desde que você nasceu. Eu sou agrônomo, por formação. Me ensinaram, desde muito cedo, que eu tenho que acabar com a fome no mundo plantando soja. Na realidade, a fome dos porcos, galinhas e vacas lá na China porque é pra isso que serve a soja. Me entucharam isso. Esse é um "meme" cultural muito forte para os agrônomos. Isso gera um autismo cultural, a ponto de a pessoa falar que não precisa da floresta amazônica e sim de soja. O autismo cultural é muito prevalente na nossa sociedade e lembra um fenômeno da oncologia que é quando uma célula deixa de pactuar dentro do sistema e passa a defender somente a exuberância. São adjetivos usados na economia: "economia exuberante", "crescimento vigoroso", "crescimento sem limites". Isso é cultivado nos esportes desde a mais tenra idade - tem que vencer todas. Uma célula que começa a operar nesse paradigma se transforma rapidamente num câncer, num tumor, que é a expansão sobre o território. Voltando para a parte de escala: eu tenho uma cidade, de repente eu estou ganhando dinheiro vendendo um terreno, eu deixo de produzir na minha propriedade e coloco um condomínio lá, na borda da cidade. Na fronteira da zona agrícola com a zona natural, tenho uma fazenda onde se ganha muito dinheiro, na zona natural tem madeira, onde também se ganha dinheiro. É tumoral, nossa sociedade é cancerígena em praticamente todos os componentes. No nosso caso, o que precisa ser feito é a recuperação do que eu chamo de seleção natural, mas inversa ao que o neodarwinismo clama. Inversa porque o sistema imune ataca os egoístas e não dá prêmio para eles. Quando se cresce exuberantemente e vira-se um tumor, ganha-se um prêmio, recompensas. Uma criança que está crescendo não vai querer cuidar do conjunto, pensar holísticamente, ela pensa em vencer e ganhar todos os prêmios. É o que comanda Wall Street, London Stock e Bovespa, a mentalidade individualista, cancerígena, que recebe reforço e se expande.

            Tem antídoto? Tem, o sistema imune, que eu chamo de seleção natural efetiva. O sistema imune não tolera egoísmo. Se você pensar no tempo da escola, nos grupos de alunos para fazer um trabalho tem sempre um esperto que pega carona nos outros. Um estuda e faz, o outro leva a nota junto. Na natureza praticamente não tem isso. O egoísmo introduz um fator de desagregação. Finalmente isso está aparecendo na biologia. Porque ela que é a responsável pelo grande equívoco de que a seleção natural faz parte da natureza. Foi um constructo feito por um seguidor de Darwin - Thomas Huxley -, que desconsiderou o que ele falava de seleção de grupo, onde entrava um pouco do altruísmo, dando ênfase na seleção individual. Era o tempo em que a revolução industrial na Inglaterra estava produzindo a ebulição social - Marx, Engels e as elites inglesas corriam o risco de perder a primazia. Ele chegou com essa solução que caiu como uma luva, enobrecimento do egoísmo. Esse foi um dos maiores disparates e equívocos feitos. Hoje voltamos para a estaca zero e fala-se que a seleção natural é um fator coadjuvante muito importante, mas o principal é a colaboração. A floresta amazônica só funciona por causa da colaboração. Precisamos sair desses equívocos e combater fortemente o egoísmo. Não que as pessoas tenham que perder a individualidade, mas combater o egoísmo porque ele é cancerígeno. Essa é a parte que mais me incomoda de toda essa situação, quando começamos o Fênix Amazônico, eu vi que tem um monte de soluções, ligando a arquitetura. Eu acho que eu te falei, eu estou construindo uma casa, e estou usando soluções e alternativas, buscando pelo menos. Existe um equívoco de pensar que coisas ecológicas, sustentáveis, tem que ser taipa de pilão e pau-a-pique. Eu considero um equívoco, porque se você olhar a arquitetura de uma planta e sua sofisticação tecnológica, você verá que não existe essa coisa de que natural tem que ser primitivo ou pobre. É difícil encontrar arquitetos que tenham essa abertura, eles gostam de aço, vidro e concreto.

Claudio Haddad

21.02.2018 São Paulo

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, realizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

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Claudio Haddad (Rio de Janeiro, 1946) é engenheiro e economista. Formado em Engenharia Mecânica e Industrial pelo Instituto Militar de Engenharia e PhD em Economia pela University of Chicago, foi diretor do Banco Central, professor de economia na Fundação Getúlio Vargas, no Rio de Janeiro, e sócio do Banco Garantia. É fundador do Insper (Instituto de Ensino e Pesquisa), cujo conselho preside.

 

_MUROS

Quais são as principais barreiras a um intercâmbio de conhecimento mais amplo entre o Brasil e outros países, no âmbito da educação superior?

 

Claudio Haddad: Acredito que já há um certo intercâmbio, porém o nível educacional médio no Brasil ainda deixa muito a desejar. Embora tenhamos feito muitos progressos nessa área em termos, principalmente, de quantidade de alunos que vão para a escola, a qualidade ainda é muito fraca - a qualidade média. Mesmo a qualidade nas escolas de elite do Brasil ainda fica aquém da qualidade de escolas de elite dos outros países desenvolvidos.

Na educação superior também. Há muito poucas entidades de ensino superior no Brasil que poderiam se colocar entre as 200 melhores entidades de ensino superior do mundo. Nós temos essa barreira que se inicia com o material humano que se colhe em função da baixa escolaridade no ensino básico. Para ter uma ideia, apenas cerca de metade dos jovens com idade completam o ensino médio e desses, apenas 10% tem um nível de matemática considerado minimamente adequado (pelo OECD) ou seja, 5% dos nossos jovens, apenas, tem nível de matemática considerado adequado. Claro que o Brasil é um país grande com muita gente talentosa, logo sempre tem pessoas que se destacam, vão para fora do país, se dão muito bem, ganham medalhas e assim por diante. Mas dado o tamanho do país, acho que se esperaria muito mais em termos de nível educacional, intercâmbio, pesquisa científica, trabalhos e assim por diante.

 

_EVIDÊNCIAS

O que representou, por exemplo, o “Ciência sem Fronteiras” para a academia brasileira?

 

Claudio Haddad: O Brasil, como todos os países, está inserido em um contexto global. É essencial que se tenha muito contato, muito intercâmbio, aprenda com o que é feito no resto do mundo e adapte para a realidade brasileira. Para isso, é essencial que haja um intercâmbio constante entre instituições do ensino superior brasileiro, entidades de pesquisas, outras instituições e indivíduos no exterior. Acredito que o Ciência Sem Fronteiras foi um programa bem bolado. Teve impacto. Infelizmente, talvez tenha sido ambicioso demais. É isso que talvez tenha atrapalhado o programa em geral. Todavia, a intenção é boa e teve algum impacto positivo que deveria ser continuado dentro uma escala mais condizente com a nossa realidade.

 

_EFEITOS COLATERAIS

O que esses cruzamentos educacionais com outros países significam para a cultura e economia brasileiras? Qual o efeito de quebrar as barreiras entre as disciplinas no grande contexto?

 

Claudio Haddad: Acho essenciais. Aliás, nós aqui no Brasil, ainda temos uma economia muito fechada. Não só em termos de ideias e intercâmbios, mas também em termos de comércio internacional. Embora as pessoas reclamem que há muitos importados no Brasil, a participação do comércio internacional no Brasil ainda é extremamente baixa. Com a globalização, o Brasil passou a ser, embora grande, pequeno na economia mundial. É muito importante, tanto para o próprio desenvolvimento do país como para o desenvolvimento das pessoas, que haja essa troca de ideias. Agora, mesmo aqui no Brasil, há bastante coisa para se fazer, principalmente no ensino superior. O nosso ensino é feito em torno de silos. As pessoas estudam certas coisas sem que haja um intercâmbio maior entre as várias disciplinas, entre as várias escolas. Principalmente em arquitetura isso é absolutamente essencial. Porque o arquiteto não tem que ser preocupar só com a forma, tem que se preocupar com uma série de outras coisas: a viabilidade física, viabilidade econômica, interação do projeto com o resto da comunidade, interação cultural, artística, estética. Exige não só um certo conhecimento, mas uma interação multidisciplinar. Isso deveria ser a base das nossas escolas de arquitetura, engenharia, economia e assim por diante.

A academia é uma das atividades mais conservadoras que existem. Para os acadêmicos mudarem alguma coisa é extremamente complicado. Por isso é que no Insper, a escola que eu fundei, estamos procurando quebrar essas barreiras entre disciplinas. Como começamos do zero, de uma certa maneira, foi mais difícil por vários aspectos, porém, em relação a esse, foi mais fácil. No Insper nós não temos departamentos, não temos escolas separadas, nós temos programas. Programas de engenharia, de economia, de administração. O programa de engenharia foi feito de acordo com o que foi feito numa escola americana(estadunidense) chamada Franklin Olin College of Engineering. Nela, os engenheiros se envolvem em projetos desde do início na qual a teoria vai ser dada ao longo do caminho – o Project Base Learning. O engenheiro é suposto não só a se preocupar com a viabilidade física - se a máquina funciona, se as coisas ficam de pé - mas também com a viabilidade econômica. Além disso, se aquela coisa é interessante e desejável para a sociedade, inclusive para o meio ambiente.

 

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Como o conhecimento acumulado individualmente em intercâmbios é disseminado e apropriado pelo coletivo? Como essa experiência individual pode influenciar o comportamento de uma comunidade?

 

Claudio Haddad: A evidência mostra que a interação entre indivíduos capacitados é fundamental para a disseminação de ideias, conhecimento e atividades produtivas. E que isto se dá de forma cumulativa, através do que é chamado externalidades. Que não somente o conjunto de profissionais capacitados gera mais do que a soma individual de suas partes, mas que também isto se expande em uma rede de apoio a estes profissionais composta por profissionais menos qualificados, beneficiando, portanto, toda a comunidade. Os intercambistas, ao trazerem novos conhecimentos e práticas do exterior, atuam como elementos catalizadores deste círculo.

 

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Que estratégias você busca para superar as fronteiras da desigualdade social a partir de sua atuação no sistema educacional brasileiro, como o Insper? Como a educação se relaciona com o que você chama de capital social?

 

Claudio Haddad: Boa parte dessa nossa desigualdade - que ainda é muito alta - se deve ao problema educacional. Quer dizer, o nível educacional é baixo e isso gera ganhos excepcionais para quem se destaca e tem um nível educacional mais alto. Isso acontece por causa do nosso sistema regressivo, em que educação pública tem qualidade inferior à educação dada pelos colégios privados. Um aluno que tem posses, tem dinheiro, vai para um colégio privado. Por estar em um colégio privado, tem também mais chances de entrar numa boa universidade, que em geral são as públicas. Então cria-se um sistema regressivo. Porque ele paga no ensino privado até o ensino médio e depois entra numa pública, que é de graça. Ao passo que as pessoas que não tiveram aquela oportunidade, tiveram uma educação pública de qualidade inferior, tem que entrar numa universidade privada e tem que pagar. Embora haja FIES e outros programas, continua sendo um sistema que ainda muito regressivo. Porque as pessoas que vão para as melhores universidades têm, em geral, salários, possibilidades e oportunidades muito maiores do que as pessoas que não tem aquele nível educacional.

Claro que tudo no mundo tem uma curva normal. Portanto, sempre existem aquelas pessoas que não tiveram educação, mas que se dão muito bem - grandes empresários, que ganham muito dinheiro. "Viu? Não é necessariamente assim", dizem. Não é necessariamente para esses casos extremos, mas na realidade, falando da média realmente, não é assim.

No Insper nós achamos a educação fundamental. Ao prover educação - e no Insper queremos ser uma escola inclusiva - temos um fundo de bolsas de que todo jovem talentoso que entra no nosso vestibular pode estudar, independentemente de renda e patrimônio. Então isso tem sido fundamental para tornar-se uma escola não de ricos, mas para todos aqueles que podem entrar e participar. Eu acho que isso realmente causa impacto. Impacto de formar cidadãos competentes, não só em termos de conhecimento, mas também de outras habilidades: pensamento crítico, habilidade de trabalhar em grupo, uma série de coisas. O que nós procuramos fazer na escola tem um impacto no futuro. Seria a nossa contribuição.

Educação entendida como conteúdo é uma condição necessária, mas não é suficiente: há a necessidade de aliar essa educação à - podemos chamar – cidadania, resultando nessa mistura que se chamaria de capital social. Muitas vezes vejo pessoas educadas abrindo a janela do carro e jogando lixo pela rua - e o carro é um carro bom. Quer dizer, a pessoa tem posse, tem educação, no entanto está tendo uma atitude extremamente ruim, nociva ao patrimônio público, aos outros cidadãos e assim por diante. Essas são coisas que vem de uma combinação de educação, valores, com instituições inclusivas, com uma série de coisas que tem que ser também transmitidas. É o que nós procuramos fazer no Insper. Nosso objetivo é de aprendizagem não são só conteúdos, mas também dessas várias outras competências e habilidades, inclusive valores.

 

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Qual seria a perspectiva para a educação pública tendo em vista o atual corte de investimentos neste setor? Que outros agenciamentos e investimentos podem contribuir para o acesso universal à educação, tanto propiciando a educação interna como o intercâmbio educacional?

 

Claudio Haddad: Sobre o aspecto de gastos, de políticas fiscais, é muito complexo, não vamos entrar nesse aspecto. Quanto ao gasto em educação, o Brasil não gasta pouco em educação, gasta razoavelmente bem se comparado com outros países do mundo. O problema é que gasta mal, como os gastos públicos brasileiros em geral deixam a desejar em termos de eficácia. Se você analisa estudos feitos com várias escolas do país, põe em um mapa: desempenho escolar e gasto por aluno. Não quer dizer nada. É um borrão. Tem escolas que gastam pouco e tem excelente desempenho e tem escolas que gastam muito e tem péssimo desempenho - e no meio do caminho tem de tudo. Então não é gastar mais, necessariamente, que vai levar a um melhor nível educacional. É gastar melhor. Acho que a educação no Brasil é fundamentalmente um problema de liderança e gestão. Tem várias barreiras que fazem com que exercer liderança e gestão seja complexo, difícil. Senão já teria sido feito faz tempo. Sou sempre a favor de uma complementação entre governo e setor privado. Uma coisa é você colocar direitos na constituição que são válidos: todo mundo tem que ter educação. Porém não necessariamente o governo tem que suprir aquilo. Isso pode ser suprido pelo setor privado. Claro que regulado, fiscalizado, mas não há porque "a educação tem que ser do governo, saúde tem que ser do governo". Você pode ter isso feito pelo setor privado de uma forma muito mais eficiente. Inclusive há exemplos já, principalmente na área de saúde: hospitais administrados pelo setor privado que são bem mais eficientes que os hospitais públicos. Tem parcerias público-privadas. Ou seja, tem várias formas. Qual é o seu objetivo? Qual o seu foco? O foco é no aluno. O foco é no paciente. Como vai ser feito o processo para que esse aluno, ou paciente, seja atendido da melhor forma possível? Eu acho que pouco importa se é o governo, se é o setor privado, desde que seja o mais eficiente. Como tem aquele ditado chinês: “Não importa a cor do gato, desde que ele pegue rato”. Eu acho que no final das contas é isso que nós queremos.

Eu acho que uma escola com fins lucrativos pode perfeitamente ter uma missão de ensino e cumprir bem aquela missão. Não há nada que diga que com fins lucrativos seria pior, necessariamente, que sem fins lucrativos. Agora, no nosso caso, nós realmente queríamos uma missão um pouco mais ampla. Não só ensino como também geração de conhecimento: pesquisa. Não só pesquisa teórica, mas pesquisa aplicada - coisas que estão gerando conhecimento através de debates, de discussões, seminários, trabalhos e assim por diante. Nosso modelo do Insper foi baseado em um modelo de uma universidade americana(estadunidense) de primeira linha, que tem essa combinação de ensino e pesquisa da melhor qualidade possível. E para isso, com fins lucrativos é muito mais complicado. Primeiro que, com fins lucrativos para que você vai procurar gerar conhecimento para a sociedade? Você tem que gerar resultado para o acionista. Isso é o mais importante. E segundo que você fica muito amarrado ao seu próprio orçamento. Ao passo que sem fins lucrativos nós seguimos um modelo de uma instituição americana privada. Então nós nos envolvemos muito em levantamento de fundos de terceiros. Nós temos uma interação muito grande com a comunidade, com doadores, financiadores, pessoas que nos ajudam de várias formas. O nosso objetivo - é claro que eu não vou estar aqui para ver - é daqui a 400 ano (como Harvard que está com 400 anos) continuarmos aqui no Brasil oferecendo ensino e geração de conhecimento da mais alta qualidade possível.

Cripta Djan

19.02.2018 São Paulo

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar"  do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, relizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

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Djan Ivson (São Paulo, 1984), ou Cripta Djan (como é conhecido nas ruas e no mundo das artes), é pixador, artista e ativista. Começou a pixar aos treze anos quando integrou a gangue Cripta, da qual faz parte até hoje. Participou de momentos emblemáticos para o pixo em São Paulo, como a invasão do Centro Universitário de Belas Artes e da 28ª Bienal Internacional de Artes de São Paulo (2008); do documentário PIXO dirigido por João Wainer (2009); de exposições como Né dans la rue, na fundação Cartier, Paris (2009); e da Bienal de Arte Contemporânea de Berlim (2012). Atualmente registra o pixo através de vídeos e se empenha em levar essa cultura para outros lugares do mundo. [Entrevista realizada por Marcelo Maia / Fotografia por Murilo Salazar]

 

_MUROS

Que fronteiras sociais e políticas a atividade do pixo busca expor e enfrentar? Qual é o primeiro embate quando você vai para a ação?

 

Cripta Djan - O primeiro embate é a desobediência civil - ter uma postura de enfrentamento com o Estado, não seguir as leis estabelecidas. Tem a questão da visibilidade também, dessa busca existencial, dessa promoção existencial. É tudo isso misturado, né? São vários fatores que levam um cara a pixar, são várias motivações. Tipo adrenalina, raiva, amor, alegria, medo. São muitas sensações.

Mas é esse enfrentamento político que eu acho que fica mais claro: o pixo reivindica o direito à cidade que é negado para à maioria das pessoas. Porque hoje ela é regida por regras que só atendem aos interesses do patrimônio privado. O espaço público está virando uma utopia, é totalmente privado. Então eu vejo o pixo como uma retomada da cidade por parte dos excluídos. São pessoas que, de uma forma simbólica, estão reivindicando seu uso público. Não é só a questão de pixar, é a questão da ocupação, de estar fazendo uso da cidade, de estar transitando nela, de estar ocupando simbolicamente lugares que, de repente, não foram planejados para a gente estar lá, como o Centro.

A gente sempre teve essa coisa de ocupar o Centro, desde os primeiros points. Apesar da maioria dos pixadores serem da periferia, esse lance de ocupar o Centro é uma espécie de retomada simbólica da cidade. Mesmo que ele não tenha sido projetado para a gente morar lá, de alguma forma a gente está ocupando aquele espaço, que realmente deveria ser um espaço aberto para interação das pessoas, e não para atender ao interesse do patrimônio privado. São Paulo é uma cidade que foi desenvolvida em prol da especulação imobiliária, então as pessoas sempre foram expulsas da região central, cada vez mais jogadas para as periferias, para as encostas. Então o Centro sempre foi um lugar mais elitizado.

 

_EVIDÊNCIAS

Quais são os indícios das separações geográficas que o pixo quer desobedecer? Quais são os critérios para a escolha do local a ser pixado?

 

Cripta Djan -  O pixo é uma força autônoma, ele tem vida própria, pode-se dizer. Então ele foi se desenvolvendo conforme a segregação espacial da cidade. A partir do momento que começaram a surgir muros e fronteiras para separar pessoas por classe, o pixo foi atuando justamente nessas lacunas. O pixo cria um diálogo, mesmo que seja através do conflito. Então, cada vez que surgir um muro, vai ter um pixo, entendeu? É uma consequência. E essas divisões das cidades estão cada vez mais claras, cada vez mais reforçadas: condomínios fechados, lugares totalmente monitorados para separar as pessoas por classe. Na cidade de São Paulo, eu acho que o pixo é a maior resposta para a questão da segregação espacial. Não só espacial, né? Todo tipo de segregação.

É um movimento que tem um modus operandi de atuar na cidade -  tradições, regras, códigos de conduta. É uma tática de guerrilha. O muro pixado indica várias coisas: de onde o cara veio, o tipo de letra que ele faz, o tipo de escolha, de preferência. Então, em relação à cidade, dentro da questão do pixo, a gente tem outra visão. É mais uma visão artística, mesmo que inconsciente. Não é uma coisa declarada, é bem instintiva. Quando você vai pixar, tem critério. A gente quer fazer o pixo bonito, quer seguir o padrão da arquitetura do lugar. A gente está sempre muito ligado a essa questão da arquitetura, sempre olhando a cidade em transformação. Cada muro que surge, cada prédio que levanta. Sempre avaliando as estruturas e por onde a gente consegue subir. Onde o nosso pixo vai ficar melhor. Não é só no ato, mas ao transitar a cidade. A gente pode estar trabalhando ou passeando, mas está sempre olhando o espaço. Uma vez que o cara virou pixador, já era, ele não vai mais deixar de olhar a cidade pensando no pixo dele naquele lugar. É uma coisa automática.

É uma forma e uma necessidade de expressão de uma classe de jovens que foi se desenvolvendo, como uma espécie de esporte radical da periferia. Tem essa questão do enfrentamento com o Estado. Você está enfrentando, você está desobedecendo as leis e, simbolicamente, sendo um criminoso. O crime é o preço que a gente paga pela nossa liberdade.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Qual a diferença entre os desdobramentos de quando a prática do pixo é entendida como manifestação política e quando é entendida como expressão estética?

 

Cripta Djan -  Eu acho que o pixo carrega esses dois elementos. A questão política no ato: o modus operante de agir na cidade, a forma de ocupar, de se organizar. Já tem uma tradição e é um movimento de resistência acima de tudo. É uma cultura de resistência popular. O pixo é uma forma de autoeducação da periferia. E essa questão da expressão é muito ligada à identidade visual; criar uma identidade própria. Porque você nasce e já ganha o seu nome, você não tem o direito de escolher. No pixo você tem a oportunidade de recriar seu nome, de ser alguém diferente. Além disso, você tem uma identidade estética própria. Acho que é algo muito humano.

É um processo de vários anos para desenvolver. São vários anos ali, dedicados à rua. Não é só sair para pixar; você tem que escrever sob pressão, de ponta cabeça, pendurado. Você usa o corpo e muitas vezes coloca sua vida no limite. Eu estou há vinte e um anos pixando. Eu lembro os primeiros anos, como foram difíceis para amadurecer. Nos nossos termos, a gente fala que é "bafo" quem está começando. Eu fui "bafo" por uns dois anos até pegar a manha do bagulho, ter o domínio estético. Uma coisa é você fazer a letra em um papel, outra coisa é você sair pra rua e fazer aquilo na ação, envolvendo risco, adrenalina. Eu lembro quando era moleque que botei na minha cabeça que o que eu queria era ser conhecido no pixo. Com quatorze anos eu decidi isso e, dali em diante, acho que fiquei quase cinco anos sem parar de pixar para alcançar o meu objetivo.  Para ter uma visibilidade, para amadurecer a identidade estética, é uma parada que envolve muito amor e dedicação.

A questão política é fundamental. O pixo nasce da ausência do Estado na vida dessas pessoas da periferia. Quando a gente sai para pixar a cidade, tem essa questão do enfrentamento e do ódio, de estar ocupando um lugar que não foi construído para você. Então essa questão é um combustível também. A opressão, a forma como a gente é tratado: a gente é agredido de várias formas na periferia. A desigualdade é violenta. Sem igualdade não existe democracia, não tem como a cidade se tornar um corpo coletivo. Essas divisões vão aumentando a pressão. O cara está ali jogado, já mora em um lugar que é desfavorável geograficamente, já foi empurrado para as encostas, para as beiras dos rios, para os lugares alagados. Lugares que recebem menos investimento em infraestrutura, isso é claro. Os bairros de classe média alta e do Centro recebem os maiores investimentos e a periferia vai ficando cada vez mais esquecida. E tem pessoas fazendo riqueza com essa miséria. Como não ter revolta?

O pixo é a resposta de tudo isso. Por mais que tenha amor, tenha amizade, tenha adrenalina, o pixo é uma resistência política. Porque nós somos considerados criminosos perante a lei. Tem um enfrentamento, uma caça às bruxas. Pixadores já foram mortos, assassinados, pelo simples fato de estarem pixando. As pessoas estão tão cegas pelo capitalismo, tão apegadas à vida material, que elas hoje valorizam mais um carro, uma parede, do que uma vida. Os valores estão invertidos.

Acho que o fator econômico atrai muitos jovens para o pixo, pois nele a sua condição de classe não importa. É um dos poucos movimentos sociais em que o capital não tem importância. No pixo você constrói a sua história através da transgressão, da ousadia, da criatividade. Acho que é uma coisa muito instintiva, ninguém inventou o pixo. Ele foi se moldando desse jeito, conforme a questão de classes, a partir desse abandono do Estado nas periferias. O pixo é até uma forma de autoeducação. Muitos caras ali aprendem a ler através do pixo. A escola não teve condições de educar e o cara ainda consegue ler alguma coisa através do pixo, entendeu?

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Pensando no aspecto da criptografia – do pixo ser incompreensível para não-pixadores – que tipo de diálogo o pixador quer estabelecer com os outros habitantes da cidade?

 

Cripta Djan - Na real é um diálogo interno. É uma linguagem sofisticada que foi se desenvolvendo com os anos e foi ficando cada vez mais cifrada por conta dessa questão da disputa de criatividade. A questão da originalidade é muito forte, você tem que ter o seu estilo próprio, plágio não pega bem. O cara tem que ter uma identidade única.

Parece ser uma conversa fechada, mas se qualquer pessoa se debruçar nela com o interesse de aprender, vai aprender. É como você chegar na China e não saber ler mandarim. Você vai aprender aquilo ali. É uma linguagem, então requer um estudo. Hoje, muitas pessoas que são simpatizantes do pixo já conseguem ler alguma coisa, até por desenvolver esse olhar. Até nós, pixadores, estamos sempre aprendendo. Às vezes surge um pixo novo e, enquanto a gente não conhecer o cara ou alguém que é conhecido dele para falar o que aquilo significa, a gente não consegue decifrar, porque é muito particular. É muito louco, cada pixador tem um mundo estético próprio. O cara cria o que ele quiser. Se ele falar que aquilo é um "R" ou um "L" a gente tem que aceitar e tentar entender.

O legal do pixo é essa questão da multiplicidade, de você estar sempre aberto para interpretar. O pixo trabalha essa questão muito humana: apesar de vivermos em coletividade, temos uma individualidade que precisamos aceitar. Por mais que você julgue. Hoje eu não tenho esse preconceito, vejo um pixo feio como estilo. É o estilo do cara, se ele mudar fica até zoado. Se ele fizer uma letra bonitinha já não é ele, tá ligado?

 

_COMPORTAMENTO E MICRIPOLÍTICA

Quais experiências de transposição de fronteiras você acredita haver nos casos dos ataques aos espaços da arte - como foi o exemplo do Centro Universitário de Belas Artes e a 28ª Bienal Internacional de Artes de São Paulo?

 

Cripta Djan -  Essa transição, com as invasões no campo da arte, aconteceu de uma forma muito instintiva e meio predestinada. Um dos nossos amigos pixador - o Rafael Augustaitiz ou Rafael Pixobomb, que faz parte do grupo que lidero “Os Mais Fortes”- foi estudar na Belas Artes. Ele absorveu conhecimento político, filosófico, artístico e estava enxergando em que posição o pixo estava naquele campo, o que dava para a gente fazer, o que faltava acontecer. Ninguém sabia que ele estava tendo essa visão, a galera achou que ele estava ficando meio birutão. Fui o primeiro cara que ele conseguiu abrir a mente e foi difícil, precisei da ajuda de outras pessoas de fora para falar “Escuta o que o seu mano está falando, que vocês vão levar o pixo para outro caminho, vocês vão abrir outras discussões”. Eu nem sabia o que era conceito de arte, eu nem sabia o que era Bienal. Ele traduziu para nós.

Tudo começou com a ideia de fazer do seu TCC uma coisa radical. A visão do Rafa foi a seguinte: se a gente já tinha pixado tudo - prédio, escalada, janela, igreja, delegacia, fórum, tudo - por que não pixar em uma apresentação de TCC onde a tese era sobre o pixo? A ideia do Rafael era que a gente pixasse de fato esses lugares: o meio acadêmico; o espaço de comercialização que era a Choque Cultural; o espaço de “glória” que era a Bienal. Desde o começo falei “Rafael, você vai ser expulso da faculdade e o que você vai falar para a sua mãe?”, e ele “Foda-se, é pelo pixo”. Foi muito louco a gente convidar a galera no point e explicar o que era a intervenção. Fizemos, ele foi expulso e reprovado, deu uma puta repercussão na mídia, acho que foi quando a gente mais saiu no jornal.

Então aconteceu um debate na MTV, onde o curador da Choque Cultural questionou a postura da Belas Artes em expulsar o Rafael, e chamando a responsabilidade para a Choque Cultural, falou que não tinha preconceito com nenhum tipo de expressão urbana. Daí nasceu a ideia de fazer a intervenção na Choque Cultural. O Rafael falou “Já que os caras se intitulam os representantes da rua, vamos passar lá e fazer uma exposição real do pixo”. A galera passou lá e pixou tudo que nem um furacão. Pixou quadro, teto, revista. Aquilo foi muito louco, foi uma quebra de paradigma. Não que vá fazer isso sempre, mas acho que foi um momento importante de romper, de fazer coisa nova. Aí a galeria fechou e deu queixa de crime, tá ligado? Então máscaras foram caindo.

Sobre a invasão da Bienal, a própria imprensa começou a dar a Bienal para a gente. Um dia o Rafael chegou e falou que a gente estava convidado para a Bienal. Ele viu o curador falando que a proposta curatorial estava aberta para intervenções urbanas, que teria um espaço. O tema da Bienal era "Em Vivo Contato". O Rafael, sempre idealista, falou “Djan, nós estamos convidados”, e eu “Beleza mano, convidados?”. Ele sabia que era roubada, que teria fuga, teria polícia. Na Belas Artes ele achou que não ia ter repressão e teve - ele foi preso.  Além de expulso e reprovado, foi preso e respondeu criminalmente. Na Bienal foi a mesma coisa. Só que vazou a nossa chamada do point, aí os curadores fizeram uma coletiva de imprensa ameaçando a gente, o que deu uma melada na ação. Aquele andar ia ficar todo ocupado, ia muito mais gente. Esses ataques criaram uma onda dentro do pixo, foi um momento em que a gente deixou a disputa interna de lado e foi defender o pixo de forma coletiva. Esse foi um momento pioneiro no pixo por essa questão também. Mesmo assim a gente fez a ação. E teve repressão a todo momento, foi uma loucura. Nem sei como é que a gente teve toda aquela disposição. Os caras estavam preparados para o confronto, quando começou o primeiro pixo já começou pancadaria com segurança e foi luta do começo ao fim.

Foi muito louco porque a gente pixou campos que a gente nunca imaginou que pixaria. Foi uma mágica diferente, entendeu? Eu já era consagrado na rua, fui pioneiro na modalidade de escalada vertical, janela, bomba em prédio, de ponta cabeça, nos vídeos. Participei de várias revoluções no pixo na minha época. Esses ataques foram um bagulho muito diferente. Foi um momento simbólico. Teve a prisão da Carol (Caroline Pivetta da Mota ou Carol Sustos). Porra, a menina ficou presa por dois meses por ter pixado. Na época o banqueiro Daniel Dantas tinha roubado milhões e tinha saído em cinco dias. Aquilo expôs a questão de classe no país de uma forma muito clara: se pixar uma parede e for pobre vai preso por meses, mas se roubar milhões sendo rico fica cinco dias.

Depois a gente foi procurado pelo ministro da cultura Juca Ferreira que quis saber qual era a nossa intenção e eu disse: “A gente só acha que o pixo faz parte da cultura brasileira. É um movimento de resistência e é cultura popular brasileira". Acho que a gente quis dar o grito dentro desse campo e falar: “Olha, a gente existe”. Era um momento que tinha muitos artistas se apropriando do pixo ou falando dele. Foi quando a gente começou a ter voz própria, produzir os nossos vídeos, nossas fotos, participar de Bienais e ocupar lugares fora da rua como pixadores. Sempre pensando conceitualmente para não ser cooptado. Mesmo que o pixo tenha reconhecimento de Bienais, ele continua sendo transgressivo, ele continua sendo crime e continua sendo odiado. A gente não quer que isso mude. Quando a gente buscou esse diálogo no campo das artes, não foi nem por uma questão de aceitação, de buscar ali um pedestal, foi para não ter nossa existência ignorada.

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Ao tentar revelar a exclusão vivida por um grupo da sociedade, como você acredita que o pixo pode contribuir para mudar a desigualdade entre classes sociais e ativar um espaço de luta comum?

 

Cripta Djan - Eu acho que o pixador ter um reconhecimento em outros campos, além da rua, já é uma ascensão de classe. O pixador está sendo ouvido no meio acadêmico, ele está sendo tese de pesquisas, de TCCs, mestrados, doutorados; começa a se introduzir no cinema; no campo da arte. Acho que o pixo pode ser cada vez mais direcionado como um instrumento de revolução política. O pixador pode usar o enfrentamento para pressionar o Estado. Acima de tudo é uma guerrilha simbólica e pacífica. O pixo pode agredir simbólica e esteticamente, mas é tinta na parede. Acho muito democrático reivindicar uma questão política com tinta. Por mais que as pessoas digam que o pixo é autoritário, ele é inofensivo, é um grito mudo. É uma intervenção estética, no máximo. Falam que é um vandalismo. Eu diria que é um vandalismo simbólico, não físico. O lugar pixado continua apto a cumprir sua função, o que muda é o significado. Você está ali mexendo com significantes, significados, signos. Entra em questão a luta de dominantes e dominados.

Você não está aceitando só a estética das classes altas, você está impondo ali o seu padrão estético na cidade. Quando vão construir um prédio ou um shopping, a população não é consultada, entendeu? Os caras vão lá e constroem um muro naquele caminho, e eu não posso pixar nele? O muro é uma intervenção física permanente, o pixo é uma intervenção efêmera, estética. O muro sim é autoritário, o muro que é agressivo, impositivo. As pessoas acusam o pixo de ser agressivo, mas agressivo, na realidade, é o muro. Quem está violando os horizontes não são os pixadores, são os prédios. O pixo não traz nenhum risco para a saúde pública, não oferece doença nenhuma, diferente de entulho, diferente de você sujar um rio. E nós que somos acusados de cometer crime ambiental, é hilário. A gente só pixa o meio ambiente construído pelo homem - a cidade. A gente não pixa a árvore, não é do nosso interesse pixar o meio ambiente. A gente não vai para a floresta para pixar: "Falou, galera, vamos lá pra Serra da Cantareira pixar tudo.”

A questão geográfica sempre foi muito importante no pixo. As zonas, para nós, são como instituições. Você ser na Zona Sul, da Zona Leste, da Zona Oeste. Você pode fazer parte de um coletivo, mas a zona que você mora é a sua região. Quando a gente se conhece, uma das primeiras perguntas, além do pixo e do que você pixa, é: de que zona você é? O pixo foi crescendo na capital e foi se espalhando para as regiões metropolitanas. Lembro que quando eu comecei a pixar em 1996, Barueri era um município onde a pixação estava nascendo. Já Carapicuíba e Osasco eram municípios onde o pixo tinha mais tradição. Depois de um tempo até em Itapevi o pixo cresceu e foi se proliferando pela cidade. Isso começou a acontecer em todas as zonas e nos municípios mais afastados.

O que tenho notado é que o pixo está crescendo com força, como uma bola de neve, se espalhando nas periferias e adentrando nos interiores no Brasil todo. São Paulo e Rio têm uma força gigante na pixação, influenciaram as cenas do Brasil inteiro. A cena do Nordeste também está crescendo muito e agora o pixo reto chegou lá. Antigamente era só xarpi, porque o estilo do Rio influenciou aquela região. Já no Sul e Sudeste, o pixo reto sempre foi referência - cidades como Curitiba, Porto Alegre, Belo Horizonte. Belo Horizonte, por exemplo, foi uma cidade que sofreu uma influência dupla: nos anos 1990 eles eram influenciados pelo estilo xarpi, na década de 2000 eles foram influenciados pelo pixo reto e isso desenvolveu o estilo mineiro. Eles têm dois tipos de letra: com o spray eles pixam mais parecido com o estilo carioca, e de rolinho eles fazem o "paulistinha". Puta, está ficando lindo o Brasil. Teve lugares que eu fui em Vitória em 2011, praticamente desbravei a cidade, pixei lugares que não tinham nada. Voltei lá agora em 2015 e a cena está gigante, tanto do pixo reto, quanto do xarpi. Eu nunca imaginei encontrar pixação em Mato Grosso do Sul e você encontra uma cena do pixo reto. Às vezes pode ser uma micro-cena, mas toda cidade tem ali uma cena do pixo.

São Paulo já não tem mais jeito, as autoridades aqui podem levantar as mãos porque é uma guerra perdida. Pode vir, Doria, Pitta, quem for. Vários prefeitos declararam guerra ao pixo e, na real, a repressão é só combustível. Quanto mais reprimir, mais visibilidade, porque o que projeta a gente é a recusa. Nós não queremos aparecer lá na Fátima Bernardes sendo elogiados, tá ligado? Nós queremos ser xingados pelo Datena. É isso que vai satisfazer o nosso ego. Falar: “Porra, é isso que a gente quer. Aí sim a gente atingiu o inimigo”.

Eu sou pixador há vinte e um anos, é uma parada que eu defendo com a minha vida. Então, onde estão dando voz para o movimento, eu estou sempre lá. Porque sou um ativista do pixo. Essa é a minha contribuição para um movimento que mudou a minha vida, que deu todo sentido a pessoa que eu sou hoje, nas minhas atitudes, nas minhas escolhas, nas minhas amizades, na minha formação política. Então, tudo o que eu puder fazer por esse movimento, eu vou estar ali dando a cara para bater em debate.

 

Gilson Rodrigues

06.02.2018 São Paulo

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar"  do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, relizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

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Gilson Rodrigues (Bahia,1984) é líder comunitário em Paraisópolis, favela na zona sul de São Paulo. Foi presidente da União dos Moradores de Paraisópolis e um dos implementadores do Instituto Escola do Povo (IEP); É protagonista na condução do projeto Nova Paraisópolis, criado em 1994, que busca qualificar a vida na comunidade por meio de diversas iniciativas locais.  [Entrevista realizada por Sol Camacho / Fotografia por Murilo Salazar]

 

_MUROS

Quais são as principais fronteiras sociais e políticas que separam Paraisópolis do resto da cidade de São Paulo, em especial daquela dita "formal"?

 

Gilson - Acho que a principal fronteira que separa Paraisópolis do Brasil e do mundo é a desigualdade social. Paraisópolis nasceu em um espaço que veio a se tornar um dos mais ricos do Brasil, mas que a princípio ninguém imaginava o que seria. Nordestinos que vieram para ajudar a construir a São Paulo que existe hoje ocuparam essas e outras áreas. Paraisópolis não era diferente de outras comunidades que surgiram nesse processo, mas a partir da ocupação desse espaço, foram trazidos para o bairro construções como o Palácio do Governo, o Estádio do Morumbi e o Hospital Albert Einstein.

Depois, pela valorização da região com a chegada dessas obras, ricos vieram morar no bairro. Como sempre, onde há um bolsão de riqueza, há também um bolsão de pobreza. O governo deixou a favela crescer de maneira desordenada na esperança de um dia remover essas pessoas. Nós não temos orgulho de ser a maior favela, queremos ser o maior bairro. Quanto mais se prega a divisão entre nosso vizinho rico - o Morumbi - e Paraisópolis, mais ficamos divididos.

Acho que o Morumbi ganhou uma infraestrutura que Paraisópolis não ganhou (está começando a ganhar agora). Minha mãe trabalhou em casa de família a vida inteira, e lá eu era tratado como um filho. Alguns acessos às coisas que os filhos da “madame” tinham, eu também tive. Havia, dentro daquele núcleo familiar, um acesso a oportunidades. Dando oportunidade para a minha família, o muro se rompeu. O que mudou recentemente em Paraisópolis é que essas famílias ricas que sempre moraram no Morumbi e exploraram a força de trabalho da favela começaram a enxergar que nós precisamos de oportunidade para podermos ser iguais. Hoje Paraisópolis tem médicos, administradores, pedagogos...

Eu acredito que esses muros – entre a cidade, Paraisópolis e o Morumbi – têm se quebrado nos últimos anos à medida que nós nos posicionamos como agentes da nossa própria transformação. O que divide hoje um cara rico de Paraisópolis e um cara rico do Morumbi? Acredito que quando quebrarmos os muros nas nossas cabeças e criarmos oportunidades para essa população avançar, nosso país vai avançar cada vez mais. Tem uma música de um enredo de escola de samba chamado “Primeiro era o Morumbi”, que fala: “A gente vai olhar, a gente vai sorrir / Comunidade e condomínio vão se descobrir / As mãos vão se tocar, os medos vão cair / Se cada um cair em si.” Nós convivemos todos os dias no bairro. O que vai nos unir (e já nos une) não é mais o dinheiro, e sim o conhecimento, o acesso à arte e à cultura. Esses muros tendem a diminuir se as pessoas enxergarem seu potencial. Então, a Nova Paraisópolis surgiu para integrar o bairro à cidade e ao mundo. Decidimos ocupar todos os espaços em que pudéssemos falar sobre Paraisópolis. Foi assim que o programa nasceu e esses muros começaram a ser rompidos.

 

_EVIDÊNCIAS

Quais são as barreiras físicas que reforçam a separação? E como se dá a dinâmica de suas construções e destruições sob a perspectiva do tempo, considerando a velocidade de transformação da comunidade?

 

Gilson - A principal barreira que se tem é a do Estado. Paraisópolis tem uma situação especial porque o governo estabeleceu que um dia seria tudo removido. A ideia era oprimir mais e investir menos, assim a violência aumentaria, as pessoas não aguentariam mais e o Estado viria com uma reintegração de posse para retirar as pessoas. Porém, a comunidade foi se organizando, resistindo.

Em poucos bairros no Brasil é possível definir onde o mesmo começa e termina. Em Paraisópolis você atravessa a rua e sabe que é o Morumbi, especialmente por causa das mansões. Existe a separação, mas não é um muro sem acesso ao outro lado. Quando você fala em “muro”, sinto que não posso atravessá-lo, mas nós o atravessamos, todos os dias. Nesse sentido, tudo que as pessoas em Paraisópolis não queriam era a construção de uma avenida cruzando a favela. Na época do prefeito Maluf (1993-1996) existia o plano de uma avenida que se chamaria Avenida de Itapaúna, tendo como traçado a Rua Pasquale Gallupi. Nós queríamos uma avenida, mas preferíamos que a mesma fosse mais para o canto. Então, fomos empurrando o traçado para onde havia mais espaço e geraria remoção de menos pessoas, o que resultou na Avenida Hebe Camargo de hoje. Existia a preocupação da população de que a avenida não fosse uma cicatriz dentro do bairro, demonstrando nossa vontade de integração. De um lado da Avenida Hebe Camargo temos Paraisópolis, e do outro lado, podemos ter Paraisópolis também. Ela ainda pode ter um sentido sem ser o de separação.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Quais são os maiores efeitos colaterais que a cidade de São Paulo sofre ao ter um território tão segregado?

 

Gilson - Eu acho que uma cidade rica como São Paulo ainda ter situações como a de Paraisópolis ou a do Córrego do Antonico e a do Grotão afeta o desenvolvimento humano. No conjunto de ações para se considerar uma cidade sustentável, economicamente ativa e com um IDH melhor, situações como essas atrapalham. Fora isso, uma questão específica: como o Morumbi, que prega uma outra cultura e outro acesso à educação, lida com Paraisópolis? Hoje o Morumbi sofre com a questão do Pancadão: filhos do Morumbi vêm à Paraisópolis para dançar, o que era antes algo exclusivo das favelas. Isso tem impacto na região e a omissão do governo em deixar isso acontecer de forma desorganizada reverbera na cidade. E, posteriormente, isso passou a acontecer em outros bairros também. Minha sensação é, então, de que as pessoas olham para as favelas mais famosas, como Paraisópolis e Heliópolis, e isso acaba repercutindo, de bom ou de ruim. Nós temos uma missão de buscar sermos exemplo para outras comunidades.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Quais barreiras você busca superar por meio do seu projeto Nova Paraisópolis? Como sua experiência como líder comunitário pode contribuir para quebrar muros, e como passar isso adiante para as pessoas?

 

Gilson - Quando fizemos o Paraisópolis das Artes, eu falava que nosso objetivo com o circuito cultural era transformar a visão das pessoas, que passariam a olhar a favela e pensar em coisas boas. Pensar em projetos como o Gaudí, o Berbela, a Orquestra Filarmônica de Paraisópolis, e não em violência, marginalidade ou pobreza. Falar em muros hoje nos atrapalha, principalmente falar daqueles que não existem. A principal ferramenta para divulgar nossas ideias é através de ações culturais, atraindo pessoas que imaginam que exista um muro a atravessar e, em contrapartida, mostrando para elas que nós temos uma porta aberta.

Quando estabelecemos que era essa a Nova Paraisópolis que queríamos construir, tivemos a oportunidade de estar com uma série de especialistas de várias áreas. Nós procuramos aprender com eles o caminho certo, no qual pudéssemos encontrar convergências.

As pessoas, naturalmente, perguntam qual é a minha formação. Uma coisa que me estabeleceu bem entre as pessoas é procurar relacionamentos que não nos limitem ou nos submetam. Nós falamos o que pensamos e brigamos, caso seja necessário. Conseguimos estabelecer relações que fortaleceram a Nova Paraisópolis e mostramos que uma comunidade que se organiza consegue alcançar o que quiser. Ainda falta bastante coisa, houve interrupções. Nós estamos um pouco velhos, há 15 anos nisso. Queremos finalizar o que iniciamos e passar para a geração que estamos formando nossa mentalidade e nossos desejos.

 

_COMPORTAMENTO E MICRIPOLÍTICA

Há um grupo de pessoas tentando transformar essa realidade com você. Você acha que existe uma resistência a essa transformação, fronteiras dentro da própria Paraisópolis?

 

Gilson - Existe a fronteira quando começamos a mexer com questões políticas. No atual momento do país, em que tudo é considerado corrupção, alguém pode falar que o que estamos fazendo é errado. Porém, é bom que as pessoas possam opinar e falar. Assim como no Brasil, em Paraisópolis existe uma série de divisões de pensamentos, mas nós sempre buscamos construir algo que seja comum a todos.

Nós construímos a Nova Paraisópolis com uma campanha chamada “Todos unidos por uma Nova Paraisópolis”. O que é Paraisópolis? Um bairro. Independente do partido político ou da religião, nós queremos a rua asfaltada. Assim avançamos, buscando consensos. Precisamos trabalhar para as pessoas terem a oportunidade de ser o que elas quiserem. Para que, numa oportunidade de se envolver com coisas ruins, também tenham como se envolver com coisas boas.

Eu digo hoje que existe a periferia da periferia em Paraisópolis. Quando houve esses investimentos da iniciativa privada e dos governos para transformar Paraisópolis em um bairro, algumas famílias, principalmente as que estavam mais próximas do centro ou mais distantes do Córrego, conseguiram melhorar sua condição de vida. É uma comunidade muito empreendedora: eram 3 organizações, hoje são 62. As oportunidades educacionais e culturais cresceram bastante. Apesar disso, algumas famílias não conseguiram dar resposta a essas oportunidades, até por estarem mais impactadas por questões como drogas ou violência. Há interesses que fazem com que essas famílias continuem nessa situação. Hoje, no Brasil, existem 25 milhões de pessoas analfabetas e é de interesse de algumas classes que as mesmas continuem assim. Isso tem um impacto importante, tanto econômica como social.

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Qual potencial transformador reside nas iniciativas comunitárias? Em que medida podemos integrar esses aprendizados às práticas de escala metropolitana?

 

Gilson - O principal potencial transformador é o resultado do que já foi feito até agora. Quem olha Paraisópolis há 10 anos se impressiona com o quanto foi feito e o quanto houve de dedicação e mobilização da comunidade para se transformar. Há 10 anos, todas as casas eram de madeira, todos os anos aconteciam incêndios, além das ameaças de remoção. À medida que conseguimos melhorar a condição daquela rua [das áreas afetadas], as pessoas reformaram suas casas, a comunidade ficou mais bonita, o comércio se regularizou e outras empresas começaram a ser atraídas.

No último período sofremos um retrocesso por causa da política. Tivemos ocupações, grandes incêndios e desabamentos. Isso é um exemplo do que acontece quando um investimento é interrompido e nós perdemos alguns milhões de reais por causa da paralisação de obras. Temos projetos pagos, premiados, com tudo para acontecer (terreno e dinheiro), mas de repente tudo parou.

Eu acredito que, de alguma forma, o futuro das cidades vai ser assim: as pessoas vão se organizar por territórios, ou se autoorganizar, e que algumas regras valerão para alguns espaços e para outros não. É difícil admitir, mas tem coisas que não são possíveis de organizar da forma que estamos fazendo. Talvez seja necessário estudar outras experiências, que deram certo ou errado, para assim criar novas práticas. Algum nível de informalidade vai acontecer. Essas transformações podem se concretizar daqui a muitos anos, e podem ter um resultado que não imaginamos hoje. Em alguns bairros de São Paulo não se vê pessoas, elas estão isoladas dentro de seus muros. Bom seria se as pessoas pudessem ter contato, se relacionar, trocar experiências. Paraisópolis proporciona isso. Essas trocas podem gerar experiências boas e ruins, você é quem decide o que absorver e onde quer chegar. Porém, muita gente não consegue decidir, porque está faltando outras coisas. Então, estamos preparando uma geração com mais oportunidade para separar o joio do trigo, que absorva menos as coisas ruins. É um processo em construção. Acredito que Paraisópolis seja o maior exemplo de um espaço informal que quer ser formalizado, porém, talvez não seja possível se enquadrar nas regras existentes, precisamos estabelecer outros processos.

 

Carla e Eliane Caffé

05.02.2018 São Paulo

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, relizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

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Carla Caffé formou-se em arquitetura na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo (FAU-USP) no início da década de 1990. Trabalha nos campos da direção de arte e do desenho. É professora na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Associação Escola da Cidade (AEC) e em oficinas do SESC Pompéia. Carla pesquisa as práticas do desenho, da cartografia e do mapeamento enquanto forma de representação da paisagem urbana.

Eliane Caffé formou-se em psicologia na Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP) em 1988. Estudou cinema em Cuba e "Estética das Artes" na Espanha. Diretora e roteirista, estreou em longas-metragens com Kenoma(1997), exibido na 56a Bienal de Veneza.

A parceria entre as irmãs Caffé gerou projetos como o filme "Era o Hotel Cambridge" (2016), que tem como locação um edifício ocupado por pelo movimento Frente de Luta por Moradia (FML) de São Paulo. O filme dirigido por Eliane Caffé contou com a participação dos habitantes do edifício, que atuam e confundem-se com atores profissionais; e com a Direção de Arte de Carla Caffé em parceria com um grupo de alunos da Escola da Cidade. [Entrevista realizada por Marcelo Maia/ Fotografia por Murilo Salazar]

_MUROS

A partir da pesquisa realizada em “Era o Hotel Cambridge”, que revela o fluxo de brasileiros e imigrantes estrangeiros com destino às grandes metrópoles brasileiras, quais parecem ser as principais barreiras que essas pessoas encontram na luta pelo acesso à moradia?

 

Eliane Caffé: As principais e estruturais são a língua, o choque cultural e o trabalho.

 

Carla Caffé: A questão da moradia lida com hábitos íntimos e, muitas vezes, esse choque cultural vem de coisas básicas. No processo do filme tivemos uma experiência de conflito cultural muito impactante para mim. Algo comum para a família brasileira como o filho dormir no mesmo quarto que os pais, é inadmissível para os congoleses. Nesse caso, foi difícil de identificar que esse era o problema. Essas diferenças aparecem de uma forma muito violenta quando colocadas dentro de um universo de zonas de conflito.

 

Eliane Caffé: Ouvimos muito sobre esse assunto dos refugiados e dos migrantes no mundo inteiro. Esse debate acontece geralmente dentro de segmentos artísticos e de pesquisa que são atrelados a classe média. Quando vivemos o problema na pele, vemos que estamos longe de conseguir traduzir o que estamos enfrentando hoje em dia. É muito forte e pesado, não temos a noção. Quando falamos em choque cultural, imaginamos coisas que conseguimos tolerar e conviver, mas na prática é algo muito duro, cruel e difícil. Hoje mesmo estávamos falando sobre um problema de uma das migrantes, mas há uma seleção do que eles nos contam. Não sabemos onde está a fronteira do que é permitido falar, pois não dominamos o código da cultura deles.

 

A Carla comentou de como as crianças moram junto de seus pais. Na luta pelo acesso à moradia busca-se ao menos a casa mínima, mas a ideia de mínimo pode divergir muito, não é?

 

Carla Caffé: Diverge demais. E não se sabe por antecedência. Demorou até descobrirmos que a questão era um hábito nosso, tão simples, mas que funciona de maneira totalmente diferente para eles.

 

Eliane Caffé: O que a Carla está falando é muito importante porque, apesar do movimento ter uma natureza transformadora, dentro dele mesmo o nível de preconceito ainda é muito grande. O migrante traz para nós a questão do preconceito de uma forma que não imaginávamos ter. Isso se manifesta na hora que estamos no corpo a corpo com ele.

 

_EVIDÊNCIAS

Quais evidências físicas dessa segregação são reveladas pelas ocupações e movimentos por moradia?

 

Carla Caffé: A presença física.

 

Eliane Caffé: O corpo das pessoas. O grau de doença que existe nesses corpos e o enorme sofrimento.

 

Como se fosse uma cicatriz mesmo que se revela?

 

Eliane Caffé: A cicatriz pressupõe que já houve uma cura. Nesse caso é uma ferida aberta. Hoje estamos muito sensíveis porque tivemos notícias de algumas mulheres refugiadas de lá que estão passando por momentos difíceis. Quando tiramos o problema delas do plano individual, percebemos que isso é o que a grande maioria está passando. São pessoas que estão vulneráveis e no desespero acabam se envolvendo com o tráfico de drogas. Isso acaba reforçando um estigma sobre os refugiados.

 

Carla Caffé: Quando falamos em refugiado imaginamos uma abstração, enquanto que ele pode ser haitiano, congolês, palestino ou de outras nacionalidades. São universos muito distintos, o que faz com que exista uma segregação grande entre eles, assim como entre nós. É difícil falar sobre o refúgio porque ele é essencialmente complexo e diverso, mas acabamos colocando todos em uma única categoria. Ao lidar diretamente com eles, isso acaba gerando uma maior dificuldade.

 

Eliane Caffé: Talvez isso seja um dos tijolos que vão construindo esse muro. Nós precisamos perguntar quem o constrói. Testemunhamos as experiências que acontecem em consequência desse muro, mas pouca gente fala do que ele é feito e da sua manifestação sistêmica. Quando um muro finalmente parece se desfazer, vemos que tem um outro atrás dele. O nosso sistema está chegando em um nível de crueldade muito grande, pois tudo gira em torno do capital e das formas de exploração. Estávamos até falando que a palavra nem é mais explorar e sim expropriar. A exploração hoje está em todos os níveis: redes sociais, bienais, festivais, universidades etc. Tudo gira em torno desse sistema e o que significa continuar a reproduzi-lo? A consequência é enriquecer poucos e lançar muitos na miséria. Por trás das guerras, que provocam esses refúgios, existem seres humanos que as articulam. Se acharmos que a guerra faz parte da natureza humana, vamos nos acostumar com a fabricação desses muros.

 

Carla Caffé: A ideia é justamente essa: os muros são essas bolhas que a gente vive. As redes sociais também vão construindo muros e vamos ficando ensimesmados, discutindo questões somente entre nossos grupos. Enquanto isso esquecemos a presença do corpo. Uma coisa que aprendi com o Cambridge é que o corpo faz esse deslocamento das zonas de conforto. Quando ultrapassamos esses muros é que de fato conseguimos perceber o outro. Entendemos que aquele refugiado tem uma origem e que, portanto, tem questões distintas de nós e de outros refugiados com relação a sociabilidade, a cultura e a língua por exemplo.

 

Eliane Caffé: O problema dele é muito similar ao problema do trabalhador de baixa renda. Essa luta por moradia é provocada pelos mesmos agentes: a especulação imobiliária, as guerras beligerantes, entre outros.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Quais são os principais efeitos colaterais da crise da imigração no próprio cotidiano da cidade e suas dinâmicas espaciais? Conseguem enxergar isso transcrito na cidade?

 

Eliane Caffé: Completamente. O centro da cidade por exemplo: de dia é uma coisa e a noite é outra. Aquela rua cheia de comércio e muito movimentada, depois das dezoito horas se transforma em uma feira de celulares roubados. No espaço de vinte e quatro horas vemos essas configurações mudando. Tem milhares de exemplos, um deles é o carnaval. Vocês viram a quantidade de gente na rua esse ano? Foi a primeira vez que os blocos de São Paulo conseguiram reunir um número maior de pessoas do que os do Rio de Janeiro. Por um lado é incrível o sentimento de alegria do carnaval. Nos sentimos no meio dessa catarse carnavalesca, vemos os corpos em uma relação de erotização que às vezes é linda, mas às vezes violenta.

 

Carla Caffé: É uma loucura ver o carnaval e essa reação que o brasileiro tem com ele. Perdemos todas as fronteiras, todos os muros. Saímos, rodamos e nos expomos de uma maneira que não acontece durante o ano inteiro.

 

Eliane Caffé: Paralelamente eu soube de um bloco que é pró tortura, que homenageia torturadores. Também vemos a barbárie representada em uma festa carnavalesca. Inclusive se pensarmos na história do carnaval ele surge com essa função. Na idade média esses eram os dias em que as pessoas saíam dos muros. Depois fomos domesticando essa festa que adquiriu um cunho comercial. Agora, em pleno século XXI, parece que o carnaval está recuperando essa força catártica que ele teve em uma época de muita opressão.

 

Carla Caffé: Você vê isso devido ao espaço público. Mudamos muito depois de junho de 2013, quando entendemos o que é uma presença corporal no espaço público e a força política que isso tem. Existem momentos em que isso fica muito claro e momentos que não. Os estudantes secundaristas perceberam que é possível fazer política na rua. O espaço público é muito político e transformador. Estamos entendendo a importância disso via carnaval, mas serve também para outras lutas.

 

Eliane Caffé: É incrível onde aparece o sinal. As estatísticas, por exemplo, são uma loucura. Em São Paulo 27% da população possui carro e todo o resto usa transporte público. Apesar disso, quando saímos nas ruas vemos que mais de 90% do espaço da rua é para circulação dos privados. Aí está a resposta para a sua pergunta, pois a coisa está inscrita no mapa concreto da cidade e nos acostumamos com essa desigualdade. O fato de nos adaptarmos a isso é a verdadeira barbárie.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Começamos a falar sobre a presença no espaço como manifestação política. Como o imigrante e a população de baixa renda – categorias sociais mais atingidas pelas dificuldades do acesso à moradia – têm suas subjetividades afetadas nesse processo de luta? Que tipo de corpo coletivo surge deste encontro em um contexto de vulnerabilidade e de luta por um teto comum?

 

 

Eliane Caffé: Onde percebemos claramente uma mudança nessa subjetividade, principalmente em relação aos africanos, é o entendimento deles sobre o que é uma ação coletiva. Em muitos de seus vocabulários não há registro de "movimento social". Nessa cultura não existe a referência de agrupar o coletivo para lutar por direitos. Percebemos essa dificuldade ao fazermos o trabalho de base com os migrantes lá na ocupação. Quando se reúnem em uma roda de conversa ninguém fala, mas quando esta termina vemos surgir as comunicações paralelas. Percebemos que eles têm medo de se expor e que não tem a crença de que no coletivo podemos resolver coisas que não somos capazes no individual.

 

Carla Caffé: Também existe algo que eu aprendi no filme, a questão do lúdico. São pessoas que estão destituídas do seu direito à moradia e que vivem em zonas de conflito. Apesar disso, elas têm uma afetividade e um universo lúdico muito forte. Para a execução do filme trabalhamos na linha do lúdico, porque ultrapassava inclusive a barreira das línguas. Era através de jogos lúdicos que o coletivo se entendia.

 

Eliane Caffé: É verdade, o lúdico pode ser muito revolucionário dependendo de como o direcionamos. Um exemplo disso é o fato de crianças, de diferentes nacionalidades, não terem nenhuma dificuldade em brincarem juntas.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Que experiência de atravessamento de barreiras vocês apreendem do contato com os movimentos de luta por moradia, em especial durante a experiência do filme "Era o Hotel Cambridge"? Qual pode ser o papel do cinema e do docuficção nesta discussão? Vocês já estão falando de uma ferramenta quando explicitam sobre a questão da interação, de promover uma outra dinâmica para extrair informações. Quais outras questões que vocês podem apontar?

 

Carla Caffé: O filme “Era o Hotel Cambridge” foi um case com relação a isso porque conseguiu, através do cinema - de uma linguagem poética e do lúdico - criar um entendimento entre várias nacionalidades. O filme é falado em seis línguas. Outro case muito interessante é a relação entre arquitetura e cinema, pensando essa multidisciplinaridade como algo fértil. Em geral existe a tendência de separar as disciplinas, mas o Cambridge conseguiu trabalhar com ambas. A cenografia do filme foi concebida para ser um melhoramento das instalações do edifício. O que era para ser o cenário de uma Lan House, por exemplo, transformou-se na biblioteca do Cambridge.

 

Eliane Caffé: Já que o roteiro pedia para que construíssemos, a ideia da Carla foi aproveitar essa oportunidade para transformar o lugar conforme as necessidades deles. É nesse momento que começa a poderosa contrapartida, é através dela que conseguimos chegar naquele território. Ao invés de apenas fazer uma pesquisa e retirar algo desse lugar, estabelecemos uma troca. Ao mesmo tempo que pedimos, também oferecemos. Então começa a existir o vínculo afetivo de ambas as partes, o reconhecimento de que elas precisam uma da outra para acontecer. Essa reciprocidade é o trânsito que falamos. Queremos lembrar que esses segmentos que tem dinheiro – a exemplo da Bienal de Veneza, podem fazer muitas coisas nessas zonas de conflito, onde há uma carência enorme. Essa verba dada pelo patrocinador pode ser canalizada para esse viés, como fizemos na experiência de construir os mapas. Vocês podiam ir pegar as informações e registrar, mas quiseram ir em campo. Foi incrível o retorno que os refugiados nos deram, pois falaram que, mesmo estando há dois ou três anos lá, nunca tinham contado coisas que revelaram naquela roda. O fato de eles se ouvirem também fez com que se encontrassem, virassem amigos. A interatividade do corpo, ou melhor a troca presencial é muito poderosa, pois ela realmente modifica muito as relações.

 

Vocês estão descrevendo uma economia colaborativa 3.0, onde a presença pode transformar. As vezes é a partir do tato que se desperta um olhar ou uma fala. É bonito pensar que temos que rever os modos do próprio capitalismo, refletir sobre o que vamos gerar e como podemos nos reapropriar e reentender esse sistema.

 

Eliane Caffé: Sabe porquê? Quando estamos presentes, as nossas ferramentas são os nossos sentidos. Eles nos ajudam a obter conhecimento, pois é a partir deles que conseguimos interpretar certas situações. As vezes lemos sobre um assunto, mas quando vamos para a prática captamos outros níveis do problema. Podemos mobilizar partes do nosso instrumento perceptivo assistindo a filmes ou lendo livros, mas a presença física ainda é insubstituível. Por conta de todas essas máquinas, estamos aprendendo a viver sem exercitar essas ferramentas do corpo humano.

 

Carla Caffé: Me marcou muito quando tivemos a ideia de fazer oficinas no Cambridge - um sistema colaborativo ou melhor, um coletivo. Nos primeiros chamamentos não vieram adultos, somente crianças. Elas foram as embaixadoras dessa ação trazendo os adultos aos poucos para as oficinas de dramaturgia. Eu jamais poderia pensar, refletir ou imaginar esse método de trabalho, se não provocando presencialmente.

 

Eliane Caffé: As crianças sempre se atiram mais, são mais ousadas. Quando chega um elemento estranho elas são as primeiras a se aproximar. Depois ela leva o assunto para o interior da casa e a família vai se abrindo para nós. Esse é um exemplo de métodos que vão surgindo.

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Quais tipos de potência e de novos usos do espaço urbano podem surgir a partir da relação entre a diversidade cultural brasileira e a dos imigrantes contemporâneos? Em que sentido isso configura um espaço de liberdade?

 

Eliane Caffé: Hoje, temos a tendência de ver mais do que um espaço de liberdade. A questão problemática dos guetos está cada vez mais presente. Existem bairros inteiros que se transfiguraram. A Liberdade que era um bairro japonês, virou palestino. Os palestinos têm um jeito de fazer negócios, têm um jeito de viver. Já no Brás ou no Bresser são os angolanos.

 

Carla Caffé: Bom Retiro, os Bolivianos.

 

Eliane Caffé: Não existe uma política pública para agregar essas pessoas à sociedade. Com isso a tendência é que eles se isolem em guetos, procurando os seus semelhantes. Criam assim um sistema fechado de códigos que alimenta o preconceito. Eu diria que esse lado multicultural e interdisciplinar está conceitualizado, mas não predomina na prática. Os movimentos por moradia talvez sejam uma forma de encarar essa problemática de frente, mas estamos longe de resolvê-la. É impossível fazer qualquer coisa efetiva no sentido de transfigurar (e pode ser em países da Europa ou outros países desenvolvidos), se não mudarmos a forma sistêmica de como nos organizamos no mundo ocidental. Enquanto estivermos marcados pela presença hegemônica do capital, do mercado que atravessa tudo, não será possível. Um exemplo concreto para isso é que chegando aqui, em poucos dias, os migrantes viram escravos das fábricas no Bom Retiro. Outro caso que estamos vendo na ocupação é a contratação por empreiteiras para fazer colocação de mármore e não recebem por isso. A grande maioria está sendo escravizada. O pior é que eles não podem brigar por seus direitos porque não possuem documento, só um protocolo. Não podem sequer acionar a polícia. Se eles fogem desse sistema são automaticamente cooptados pelo tráfico. O que estou querendo dizer com isso é que não conseguimos implementar uma política de entrosamento se o problema fundamental - de sobrevivência da fome - não estiver solucionado. Enquanto esse sistema continuar existindo, tudo o que discutirmos (através de filmes, bienais de arquitetura, livros e outros meios) no sentido de fazer um mundo melhor, será enxugar gelo. Não vamos sair do lugar se não começarmos a experimentar novas formas de exercer a nossa força política. Às vezes parece um discurso meio fatalista, mas é pior quando a gente não olha para essas questões e não procura soluções para o problema.

 

Carla Caffé: Um refugiado já é o resultado de uma relação de exploração pela exploração. Ele saiu de seu país por uma questão do sistema. Essa coisa do brasileiro ser generoso e aberto às novas culturas não é verdade. Essa mestiçagem, que é o carimbo da nossa sociedade, é muito preconceituosa e inclusive perigosa.

 

Eliane Caffé: Quando começamos a constatar o problema na pele, ficamos revoltados. Como é que o sistema se protege disso? Ele vai criando máscaras, vai fazendo com que consigamos aceitar essas circunstâncias e as vejamos como algo normal. Um exemplo disso é que todo mundo critica as políticas do estado, mas ninguém fala das empresas. Nós – classe média que faz os festivais, bienais, etc. – nascemos nesse contexto e não percebemos que pra fazer estas coisas o sistema explora e gera lucro.

 

Eliane Caffé: Não estamos falando de Brasil, estamos falando da atualidade. 82% de toda a riqueza mundial gerada em 2017 ficou nas mãos do 1% mais rico da população. É uma coisa inimaginável e precisamos colocar claridade sobre isso.