Grupo SP

19.10.2013 São Paulo

O projeto ENTRE começou em 2009 com estudantes de arquitetura da PUC-Rio no intuito de debater arquitetura e ampliar o diálogo entre estudantes e escritórios. Publicamos esse livro no ano passado, com 13 entrevistas feitas no Rio de Janeiro, São Paulo e Belo Horizonte. Agora inauguramos as entrevistas abertas ao público na  Bienal é com vocês, o GrupoSP. Em seguida entrevistaremos o METRO, o UNA, o Nelson Brissac e o Philip Yang. Gostaríamos que vocês se apresentassem, por favor.

 

Alvaro Puntoni - Eu e o João fazemos parte do Grupo SP, que é uma associação que vem desde 2004, q quando o João ainda estudava. Me formei em 1987, pela FAU-USP, e desde 1990 sou professor. 

Comecei dando aula de projeto na Universidade de Taubaté. Passei em um  concurso público com o Angelo [Bucci], lá era um misto de escola privada e escola municipal. Em 1992 eu fui para a Braz Cubas, que é aqui na grande São Paulo. Foram 5 anos de escola, onde era possível experimentar bastante as formas de ensinar arquitetura. É dessa experiência, interrompida de forma abrupta, que vai surgir em 1996 o grupo que vai formar a Escola da Cidade fundada em 2001.

Em 2001 também passei em um concurso público para ser professor da FAU-USP, retornando à escola onde eu me formei. Nesse momento eu trabalhava de forma autônoma, tinha um escritório de arquitetura, carreira solo. De volta à FAU, conheci o João, a Juliana, o Ciro, o Fernando, uma série de alunos. Começamos a trabalhar juntos, eu estava retomando uma sociedade com o Angelo Bucci que tinha saído do MMBB. Ganhamos um concurso para o Memorial da República de Piracicaba, então a resolvemos nos reunir de novo, e o João foi trabalhar com a gente. Esse ano de 2003 foi muito frutífero, fizemos projetos bem animadores, a Casa de Carapuíba, uma escola aqui pro Governo do Estado de São Paulo, alguns concursos. O Angelo também participou desses concursos e depois a gente resolveu trilhar caminhos próprios. O João acabou ficando comigo e me ajudou no meu doutorado, mas durante o doutorado a gente também fez concursos.

Após a realização do doutorado resolvemos seguir adiante com o escritório. A maior vantagem de um escritório pequeno é podermos navegar melhor, não somos reféns de uma estrutura. Podemos desenvolver outras atividades. Sou professor, o João também, e é pesquisador, faz documentários. Esse tamanho obviamente tem um ônus, mas também um bônus. A gente consegue equilibrar tudo que é ruim e bom em sermos o que somos.

 

Talvez seja uma boa maneira de controlar qualidade dos projetos.

 

Alvaro - Tem essa questão, por sermos pequenos, temos poucos projetos. Não podemos pegar muitos projetos, mas podemos eleger aquele que interessa fazer. Eu sempre conciliei a minha vida profissional com a vida acadêmica. O João tem o mesmo caminho, talvez de forma muito mais consistente por sua capacidade de organização e pesquisa.

 

João Sodré - Bom eu me formei em 2005, entrei também na FAU em 1998 e no fim da graduação conheci o Álvaro e o Angelo, que eram professores recém adquiridos pela escola. Em 2004 a gente começa a estabelecer essa parceria, ficamos por muito tempo compartilhando essa possibilidade de tocar o escritório com atividades paralelas. Consegui nesse meio tempo, junto ao escritório, fazer mestrado; uma pesquisa sobre viagens de arquitetos no Brasil; uma viagem que recuperava essa memória; e pude realizar uma outra pesquisa que foi um documentário sobre o Minhocão com outros dois amigos.

 

Fizemos algumas leituras para alimentar as entrevistas, e um texto que foi muito importante nesse processo foi o Whatever happened to urbanism, do Koolhas, que fala sobre o atual descompasso entre o que se entende como urbanismo e as cidades. O que vocês acham que está acontecendo com o urbanismo hoje e porque parece que a metrópole sempre é mais forte do que qualquer ação urbanística?

 

Alvaro - Essas forças que constroem a cidade escaparam das mãos de quem poderia organizar a cidade. Acho que a sociedade organizada não tem, hoje, a menor competência em relação à constituição dos espaços que formam o habitat onde ela existe - as cidades. A gente vive num mundo que é majoritariamente urbano - acho que 80% da população mundial é urbana -, ou seja, a cidade é basicamente o habitat humano.

Não existir mais projeto me parece um fenômeno comum às cidades brasileiras. A ausência do projeto é um belíssimo projeto, para quem interessa. Não haver possibilidade de projeto e ordenamento do crescimento urbano parece interessar muito a quem detém os meios de produção e  o poder econômico. É preocupante.

Recentemente tivemos um investimento de 1 bilhão de dólares para ampliação das avenidas marginais do Tietê. Um investimento de 1 bilhão de dólares que desde o início sabíamos que seria o inútil. Porque é tudo voltado para a questão do automóvel, estimula-se o transporte individual. Vai funcionar por um determinado período e logo depois o problema será maior. Hoje as marginais já estão colapsadas. E daqui a pouco virá um cara brilhante falar assim: “Ah, vamos agora ampliar de novo! Vamos fazer um minhocão sobre a Marginal! Vamos enterrar a Marginal e duplicar a Marginal!”... Você só vai incrementando aquilo que não pode ser incrementado, que é um irracionalismo.

A gente que mora aqui em São Paulo inveja muito vocês que vivem no Rio, porque é uma cidade que foi capital, é uma cidade que bem ou mal tem um sistema. É um conjunto de espaços públicos feitos desde o Império, e tem a praia que é perene. Tudo bem, alguém pode daqui a uns anos inventar uma lei e privatizar a praia, pôr uma catraca. E parece que o Rio de Janeiro é muito feliz, sobre todos os aspetos porque, tem a questão da infraestrutura, da natureza, as rochas, a água, a lagoa.. Claro que a gente fala de uma área talvez muito restrita da cidade, e como paulista, eu não conheço outra realidade do Rio. Não conheço Nova Iguaçu, não conheço o subúrbio. Mas em São Paulo a gente tem uma cidade totalmente constrangida.

O João fez um documentário sobre o Minhocão, ele pode falar bem sobre essa questão. Hoje todo mundo acha um barato o Minhocão ser uma praça linear, mas na verdade é a notícia de um desespero total de uma população que não tem o que fazer. Então a população se serviu de uma forma inteligente de uma infraestrutura que era fechada nos fins de semana para virar um espaço público. Claro que é legal, mas aí todo mundo: “Pô, vamo fazer o Highline”. Mas o Highline era uma estrutura ferroviária, desabitada, uma ruína urbana, e que as pessoas sacaram de que tinha um potencial incrível.

A gente vive numa cidade quase sem controle nenhum onde o interesse privado sempre fica em primeiro lugar. Para essa indagação do que aconteceu com o urbanismo, no caso de São Paulo eu não vejo muita resposta, não vejo muita inteligência. São Paulo tem 10 milhões de habitantes e se a gente pudesse elencar aqui o que que São Paulo fez nos últimos 20 anos que serve de exemplo pra cidades similares, dos países periféricos do capitalismo…  Qual experiência que poderia ser aplicada em outro lugar do mundo? As marginais, os shoppings centers, a Berrini?

 

Diante desse cenário, como vocês fazem, enquanto arquitetos, para reagir e  se colocar criticamente diante desse modelo de cidade?

 

João - Complementando o que o Alvaro dizia, o nosso desenho urbano é feito pelos engenheiros, de canalização de córregos a instalações de corredores de ônibus, em toda a cidade. São decisões políticas e desenhos feitos por engenheiros de tráfico. As soluções de desenhos para cidade vem sempre depois,  atrasadas. Como arquitetos podemos tentar reconectar a esfera privada com o espaço público. Acho que isso já seria uma tentativa de  desconstruir a lógica instaurada na cidade.

 

Alvaro - Outro dia a gente pegou uma Avenida Cidade Jardim e ela sofreu uma série de intervenções de caráter rodoviarista. Era uma avenida super simpática e virou uma autoestrada. Tinha uma sucessão de árvores, um canteiro central. Inclusive a loja da Forma lá, projeto do Paulo Mendes da Rocha, tinha muito a ver porque era uma ampliação do piso da calçada que se expandia por baixo do edifício. Agora a loja ficou totalmente ilhada numa sucessão de torres de, que a especulação imobiliária está construindo.

Não sei como é no Rio de Janeiro, mas, os prefeitos daqui pintam o meio-fio de branco como uma zebra de autódromo de Fórmula 1, e isso que significa “cuidar da rua, cuidar do espaço público”. Vem um cara lá com broche de cal e vai pintando..

 

Mas pra que isso?

 

Alvaro - Não sei, vocês podem reparar aí depois, inclusive eles pintam as árvores de cal como se a gente tivesse no meio da selva amazônica para a saúva não subir. E aí de vez em quando eles pintam uns postes de branco também, tudo fica pintado de branco, até uma determinada altura. É como  fosse uma maquiagem, porque as calçadas são esburacadas.

Vemos essa sucessão de erros.  A gente, como arquiteto, atua de uma forma muito limitada. Atua num lote, convidado pela iniciativa privada pra fazer um edifício, ou ganha um concurso e pode fazer um projeto público. Talvez um dos projetos mais representativos da última década de São Paulo, seja a Praça das Artes, do Brasil Arquitetura. É uma proposta interessante para o miolo de um quarteirão, acho que nosso trabalho tem uma capacidade transformadora nesse sentido. Mesmo fazendo um pequeno edifício, uma casa, dá pra ter um discurso. O senso comum diz que toda propriedade privada tem que ser cercada. Mas por que? Há diversos exemplos no mundo, e em São Paulo, de propriedades privadas que funcionam muito bem sem muro, sem cerca elétrica, sem portão. É descompensado.

Estamos construindo um prédio residencial que projetamos há 5 anos em Higienópolis. O processo é um tanto quanto atrapalhado, mas está em curso. Todo mundo recua o prédio, que é uma obrigação normativa, só que coloca a grade no limite. A gente não colocou a grade embaixo do prédio, mas colocou um banco de concreto no limite do lote. Um banco pra qualquer um sentar. Uma grávida, uma mãe com os filhos, um bêbado, morador de rua. Esse é o limite da construção.

Há edifícios exemplares do anos 50, 60 nessa região, e a grande maioria foi gradeado com todo aquele aparato de segurança, e a gente fez ao contrário. Estamos falando de uma coisa com 5, 6 metros de comprimento, mas por menor que seja a intervenção, pode ter milhares de bytes de informação. Inclusive numa das últimas idas à obra, teve uma discussão, um dos sócios queria tirar o banco, alegando que o banco seria um convite pra convidados não desejáveis. “Como eu vou controlar o banco?” E aí o outro sócio: “Não, a gente tem que manter o banco, o banco que é a coisa legal do prédio”.

 

Muitos edifícios em São Paulo usam esse partido de elevar o edifício e deixar como se fosse essa plataforma aberta.

 

Alvaro - A lei permite você, se você sobreleva o edifício, não contabiliza a área. Aquela área é uma área ofertada. Então você pode construir aquela área sem contar no coeficiente de aproveitamento. Só que a lei não é perfeita porque ela diz que esse espaço é um espaço de uso dos moradores, como se fosse um espaço comum, mas não pode fazer loja, se você fizer uma loja entra como área computável, então a lei não estimula o uso misto. Assim é comum ver em São Paulo essas ruas sem vida,  feitas de grades.

 

Mas essa tentativa de elevar o edifício, dar esse espaço para as pessoas, por mais que o edifício seja privado, ainda seria uma tentativa de criar um espaço público.  Isso não seria uma espécie de função social do arquiteto, tentar dar esse espaço pra cidade?

 

Alvaro - Fizemos dois edifícios, no Simpatia elevamos o edifício pra criar esse espaço, sob a estrutura do edifício, mas a gente tinha preocupação em garantir a percepção da situação de vale, que existia e você não conseguia ver da Rua Simpatia por ser toda ocupada por casas. Então a gente conseguiu garantir que quando você está na rua você olha e percebe o outro lado do vale. No caso de Higienópolis, suspendemos o edifício. Numa cidade fragmentada pelos lotes como São Paulo, podemos imaginar a arquitetura como uma referência de localização.

Se você sabe onde está em relação à rua, evita esse programa labiríntico que vai ocupando e fechando tudo. É uma preocupação no projeto da sede do SEBRAE em Brasília. Desde o princípio a gente queria estender o chão público para um térreo que não seria público, porque é uma empresa. Então foi um processo de convencimento, desde o concurso até a aprovação no Governo do Distrito Federal, a diretoria do SEBRAE não entendia porque o edifício deveria ser aberto no térreo. São preocupações que temos ao projetar, mesmo em uma casa, por menor que seja.

 

Vemos que nas manifestações e nesses movimentos do Occupy Wallstreet parece haver uma certa reinvenção da população em relação ao espaço público.

O espaço público seria um espaço aberto, uma zona, uma posição política? Onde entraria a arquitetura nesse processo? E parece que há uma construção de espaço público muito específica a São Paulo, muito diferente do Rio ou de Brasília.

 

João - Acho que o espaço público não existe a priori. O espaço público é uma conquista, um direito das pessoas, uma maneira de se estabeleceram politicamente em determinados lugares. Numa categoria mais abstrata acho que a gente pode definir o espaço público não materialmente, ele é uma coisa a ocupar, e as manifestações de fato tomaram esse espaço. Acho que isso diz respeito a uma noção mais filosófica do espaço público.

 

Alvaro - Na escola falamos muito termos como “semi-privado”, “semi-público”, mas o que seria um espaço semi-público? Isso existe? Espaço público seria aquele que não pertence a ninguém e ao mesmo é de todos, não é uma questão de pertencimento, é uma questão de possibilidade. Espaço público é um espaço onde tudo é lícito, você pode tirar a roupa, ficar pelado, fazer uma manifestação, uma contra-manifestação... Mas também onde “o meu direito termina aonde começa o direito do outro”. Espaço público é a praia do Rio de Janeiro, onde você pode fazer arrastão, vender mate, namorar, tocar música, fumar maconha, tomar sol, conversar sobre política, não fazer nenhuma dessas coisas, ou fazer um show. Então, me parece que nas manifestações de junho [2013], os espaços públicos de São Paulo eram as ruas, porque é efetivamente o que a temos de público aqui: calçadas e ruas.

Existe uma questão no Brasil que é a Lei das Terras, de meados do século XIX. Ela transforma tudo no Brasil em propriedade privada. Uma vez João Saldanha citou isso - saudoso João Saldanha, ex-técnico do Botafogo e da seleção brasileira, jornalista e economista, ele que acompanhou como jornalista a marcha do Mao Tse-Tung na década de 50 na China, um cara incrível do Partido Comunista Brasileiro.  Perguntaram para o João Saldanha num “Roda Viva”, em 1990, um pouco antes dele morrer: “Porque que o futebol brasileiro está em crise?” e ele respondeu: “Por causa da Lei das Terras”. Que resposta. Não é uma resposta: “Ah não porque não tem mais Pelé”, não. É porque não tem mais terra pública no Brasil, não tem campo de futebol.  Eu sou de uma época em que São Paulo tinha milhares de campos de várzea, nas margens do Pinheiros e do Tietê. Tudo virou shopping center, edifício, Berrini...

Então a gente nunca projetou um espaço público. O térreo do SEBRAE é um espaço privado, mas sugere um uso coletivo ligado ao espaço público do seu entorno. Os edifícios que a gente fez pela iniciativa privada aqui em São Paulo sugerem também a possibilidade da calçada inundar, mesmo que visualmente. Então, de uma forma super fraca, existe essa possibilidade de uma coisa ser contagiada pela outra.

Quem sabe, quando nós formos capazes de dialogar como sociedade, resolveremos que não dá para viver assim? Não dá para cada vez mais acreditar que a solução é o shopping center, o condomínio fechado, o carro blindado. No Brasil tratamos a questão da justiça social como insegurança. Existe uma indústria que vende segurança contra a injustiça social, e em vez de lutarmos contra a injustiça social, nós lutamos contra a insegurança. Sendo a sexta economia do mundo, lutamos contra sintomas da injustiça social.

Receio o destrato da política nas manifestações de junho, quando manifestações que são eminentemente políticas são traduzidas como “todo mundo aqui está contra a política”. O que pra imprensa é ótimo.  Ser contra a política é ser contra a possibilidade de construção de um futuro.

Nas manifestações aqui em São Paulo partidos políticos foram espancados por uma direita, um pessoal punk que proibia a presença de partidos, era “contra política”, “contra o PT”, “apartidário”. O próprio nome “partido” significa partir de um discurso da sociedade, discurso de uma parte da sociedade. E a ideia da democracia é que haja diálogo entre discursos distintos. O espaço público é o espaço onde é possível conviver, dialogar, a coexistirem lógicas distintas. Um punk do lado de um negro, do lado de um branco, do lado de um gay, do lado de um homofóbico… convivendo pacificamente, de forma cidadã.

 

Se por um lado o espaço público é uma conquista social e um espaço que é por natureza indefinido, como que um arquiteto consegue projetar o espaço público? E o espaço público precisa necessariamente ser aberto?

 

Alvaro - É uma boa pergunta, mas não existe espaço público fechado. Isso até é uma coisa que me incomoda. Estivemos recentemente em Medelín com a Escola da Cidade, e foi uma experiência incrível: numa cidade de 4 milhões de habitantes, pudemos efetivamente experimentar o que que é um espaço público. Equipamentos públicos colocados estrategicamente em lugares periféricos da cidade. Sistemas de transporte coletivo [que são o metrô e teleféricos] estabelecendo uma conexão de uma cidade plana e o vale de um rio, ladeado por montanhas super verticais totalmente ocupadas.

Os equipamentos que foram construídos durante alguns eventos que a cidade abrigou, como os Jogos Sul-americanos formam um conjunto esportivo incrível. Visitamos às 6 horas da tarde e estavam todos ocupados por escolas públicas, as piscinas, as quadras, treinando todos os esportes que vocês possam imaginar. O chão era público, não havia controle. E você vai hoje aqui no CEU [Centro Educacional Unificado] em São Paulo e tem que pedir pra entrar. Não passamos por nenhuma portaria em Medelín. Aqui você passa na portaria, tira uma foto e o cara fala assim: “Você tem autorização pra tirar foto? Mas como? Não, não pode tirar foto”.

Além disso, lá em Medelín tinha wi-fi público, totalmente aberto. Já São Paulo com 10 milhões de habitantes, Rio de Janeiro com 8 milhões de habitantes, com muito mais grana que Medelín, não conseguem fazer uma coisa mínima. O Rio de Janeiro fazer as Olimpíadas na Barra da Tijuca é um erro grave. A chance das Olimpíadas poderia ter sido maravilhosa, no Centro da Cidade, na periferia. Mas foi tudo para o lugar onde tem o maior número de investimento da especulação imobiliária. É super constrangedor... Não acredito que o Rio de Janeiro perdeu essa chance histórica.

 

Mostra a subserviência do poder público ao interesse privado.

 

Alvaro - Claro, como aqui temos o claro exemplo das marginais. Uma arquiteta de Chicago veio apresentar na Escola da Cidade uma sucessão de projetos recentes, construídos nos Estados Unidos que ela chamava de “não-espaços”, ou “projetos não-espaciais”. Era o Millenium Park, em Chicago, o Memorial do Ground Zero em Nova York, o Highline. Ela mostrou muito detalhadamente  Millenium Park que fica sobre todo aquele sistema ferroviário, rodo-ferroviário, na frente da baía do Lago Michigan. Eles gastaram 1 bilhão de dólares pra fazer o parque, metade financiado pela iniciativa privada e metade pela prefeitura. Aí ela perguntou: “Aqui em São Paulo existe alguma obra que aportou o mesmo montante do Millenium Park?” Tinha acabado de inaugurar as marginais, e a gente falou: “Tem, as marginais do Pinheiros e do Tietê”. Ela não acreditava que gastamos o mesmo montante daquele parque para aumentar as pistas das marginas, gerando mais trânsito e atendendo unicamente aos interesses da iniciativa privada.

Esse um plano das marginais provavelmente já chegou pronto pro Governo e ele não precisou pagar um projeto. Assim que as cidades são feitas aqui, sem planejamento. A ausência do projeto é o melhor projeto de todos porque você pode fazer qualquer coisa. Pode fazer tudo aquilo que interessa. Como afirmou o Benévolo, a forma capitalista de gerenciar uma cidade é você investir ao máximo para obter o mínimo de resultado. Então é o que acontece aqui.

 

No Rio, os processos urbanos tem se dado de forma muito nebulosa, não sabemos quem são os arquitetos responsáveis por projetos como Porto Maravilha. Será que isso não demonstraria uma dificuldade da arquitetura em se articular com os agentes econômicos do espaço urbano? Demonstrando uma romantização por parte dos arquitetos do que a cidade deveria ser, e não é.

     

João - Acompanhamos o que acontece no Rio por conta das Olimpíadas por meio de dois concursos dos quais participamos: o Porto Olímpico e o Parque Olímpico da Barra. Foi muito difícil lidar com essa confluência dos interesses dos investidores, no sentido do quanto que aquelas áreas estavam sendo cobiçadas, sendo a arquitetura o que menos interessava. O grande negócio era você investir pesado, em infraestrutura para depois fazer torres.

Enquanto o projeto feito para as Olimpíadas em São Paulo procurava articular um território a partir das infraestruturas existentes: rios, canais, linhas de metrô e ferrovia faziam essas conexões espalhadas. Já a Copa do Mundo aqui também significou uma oportunidades perdida de se pensar minimamente a articulação do território.

Essa experiência do concurso no Rio foi muito decepcionante. Nossas propostas faziam uma leitura desse térreo da cidade um pouco revisitado. Como eram as quadras da Presidente Vargas, com aquela ideia de alinhamento, com certa permeabilidade e cruzamentos. Mas assim que terminarem os Jogos, esses projetos serão cercados com porteiros e cancelas, como na lógica instaurada na Barra da Tijuca. Esse vetor faz questão de se mostrar também em uma área consolidada como o Porto...

 

Parece que a arquitetura já não está na mão dos arquitetos. E qual são as disciplinas que vocês buscam fora da arquitetura?

 

João - Há muito tempo.

 

Alvaro - Acho muito legal os arquitetos sendo procurados pra operar em um universo que não é da arquitetura, como o das artes. Quando fizemos o projeto do MAM imaginamos que o museu poderia ser o térreo da cidade, entrar em espaços não ocupados, numa série de lojas abandonadas. Não ter uma sede, mas vários térreos. Então você poderia andar pela cidade e de repente tinha um Ernesto Neto, um Tunga, alguma coisa que fosse capaz de no mínimo, causar um estranhamento pra uma população que não entra em museu. Aqui em São Paulo os museus funcionam das 10 da manhã até as 5 da tarde, ou seja,  o museu começa a funcionar depois que o cara vai trabalhar e para de funcionar antes que ele termine de trabalhar. E no fim de semana ele tem que ir no supermercado, fazer outras coisas… Então público de museu é muito restrito.

Falo disso porque nesse caso a curadoria é que procurou os arquitetos. Mas acho que a arquitetura precisa cada vez mais dialogar com a economia e com o direito porque é como a gente transforma uma cidade. Temos uma cidade que é desenhada por uma lei, o plano diretor que tem um código de obras. Esse código não pode ser feito somente por um advogado, tem que ser feito por um arquiteto também. A lei faz o desenho da cidade, mas houve um desenho antes da lei? Não deveria haver um desenho antes do texto que transforma a cidade? Da mesma forma, falando em termos econômicos, essas forças não poderiam construir a cidade com bom senso?  

O Conjunto Nacional é um caso histórico de São Paulo que advém de um lote na Paulista de 100 por 100 metros. Com uso é misto, há toda a inteligência do térreo poroso que conecta as ruas, há lojas e no meio desse edifício você encontra os conjuntos de escadas e elevadores que levariam ao hotel, à habitação e aos escritórios. Enquanto isso, os demais edifícios da Avenida Paulista tem garagens individuais, onde você faz um muro de arrimo no seu lote e o vizinho vai e constrói outro muro de arrimo colado no seu para sua própria garagem, com uma rampa individual. O lote do fundo vai e faz a mesma coisa. A toda hora uma propriedade privada substitui a outra ou se soma por meio de processos construtivos estúpidos.

Em vez de térreo e garagem coletivos, cada edifício tem a sua grade que isola o edifício da cidade. Havendo um mínimo de consciência, um grupo de advogados e economistas poderia pensar a cidade junto com arquitetos, com sociólogos, e a gente faria um projeto de uma cidade melhor e muito mais interessante do que o que existe.

 

Nos perguntamos como seria possível um urbanismo mais participativo e menos autoritário, que surja a partir da construção social e espacial de cada lugar junto à sua população, os políticos e demais atores envolvidos.

 

Alvaro - Nada mais burro que a lei. Fico revoltado como arquiteto em ter que projetar seguindo normas. Fico pensando até que ponto isso não acontece por falta de inteligência. Tudo está em contínua transformação. O capital que construiu o Conjunto Nacional já não é o mesmo capital. E hoje um arquiteto jamais conseguiria convencer um investidor porque  a marquise dá chance para “gente indesejada” dormir lá embaixo. Aqui teve uma manifestação antes das manifestações de junho, na qual moradores de Higienópolis protestaram contra uma estação de metrô porque a estação traria “gente diferenciada” para o bairro onde vivem.

 

No Rio é a mesma coisa, associações de moradores de Leblon e Ipanema se manifestaram contra o metrô...

 

Alvaro - Então, como o capital entender que que seria tanto melhor se fosse se não tivesse que ter garagem? Problema do carro é de quem tem o carro, eu não tenho que resolver o problema do carro. Mas a lei diz que você tem que construir garagem.

 

É que nem a lei dizer onde você tem que guardar a sua comida, a sua roupa.

 

Alvaro - É, aí começa a ir mais adiante, o raciocínio. Por opção, errada ao meu ver, no Governo Fernando Henrique se aprovou a lei de trânsito onde uma motocicleta pode circular entre carros, quando a motocicleta deveria circular onde está o carro, não entre o carro. Era previsto no código de trânsito que a motocicleta deveria ser circular onde está o carro e aí parece que foi o FHC vetou falando: “Qual é a vantagem?”.

Então parece que hoje morrem 180 mil pessoas por acidente de moto por ano no Brasil. E ao mesmo tempo a saúde pública é responsável por cuidar de tantos mil outros que não morrem. E aí o pessoal fala que não, que é a solução da mobilidade. Quer dizer, a gente tá imputando ao indivíduo a esse livre arbítrio a ele cometer as mais altas barbáries.

O Philip Yang tem um projeto sensacional para a retirada dos automóveis da rua, no sentido de não permitir que os automóveis estacionem no leito da carroçável. . A gente não tem praça, o nosso espaço público aqui é o leito carroçável, isso que foi ocupado em junho. De um lado, o leito carroçável ocupado mecanicamente por máquinas da morte, do outro lado, grades, cercas elétricas - o limite da propriedade privada. Sobra, como espaço público, dois metros de largura que são por sua vez ocupados por banda de jornal, cestos de lixo, postes.

Então, parece muito interessante tirar o carro da rua. Tirar o carro da rua seria uma lei antipática, criaria conflito. O Prefeito Kassab sempre foi uma catástrofe, mas fez duas coisas que parecem interessantes: a Lei Cidade Limpa e no final ele fez uma lei de valorização do pedestre, na qual o carro tem que dar travessia ao pedestre. Não deveria ser lei, deveria ser senso comum, e virou lei. O pessoal proprietário de carro se revoltou: “Como assim eu tenho que parar pro cara atravessar a rua?”. E não sei foi o André, que trabalha com a gente, que pegou o táxi e comentou que o motorista de táxi falou assim: “Nunca o carro foi tão desrespeitado na cidade de São Paulo como agora”, porque ele tinha que parar para o pedestre atravessar. Genial!

 

João - Já ouvi o cara xingando um pedestre na faixa porque ele paga IPVA.

 

Alvaro - Mas a gente vive num mundo muito louco porque, se a internet demora mais de dois segundos pra carregar uma página, a gente já fica nervoso. Então que dirá quando a gente tem que esperar no carro, numa moto ou numa bicicleta. A vida é pra ser vivida, inclusive no deslocamento. Deslocamento é a vida. Então, se o deslocamento não tem o menor prazer, complica. A coisa mais interessante que tem é andar devagar, porque você começa a ver o mundo. A gente só quer apressar as coisas. E para fazer o que depois?

Há tantos milhões de anos atrás, parece que uma das razões pelas quais o homem vira homem é que a gente começou a cozinhar comida, que é o advento do fogo. Quando a gente cozinhava comida, você conseguia abreviar o tempo. Primeiro, você ficava se dedicando a comer, depois cozinha, decompõe o alimento que fica mais fácil de ser ingerido. Se você caça e come um bichinho e come cru, aquela coisa demora horas pra ser digerida, então você não tem tempo pra pensar, não tem tempo pra fazer poesia ou arquitetura.

O homem é a construção de um tempo diferente. A gente conquistou esse tempo pra fazer coisas maravilhosas. Não para chegar rápido em algum lugar, só chegar por chegar. Eu falo disso porque acho que a gente vai ter que ter a coragem de enfrentar os privilégios. Talvez as manifestações de junho sejam isso, não sei dizer. Até que ponto a gente vai aceitar ocupar todo espaço público com carros? Você poderia duplicar todo os passeios públicos da cidade. Isso é falar de  espaço público.

Podia fazer ciclovia, como a gente viu em Medelín, que são feitas sobre espaços onde paravam os carros. Haveria ganhos incríveis. Acho que aqueles que se oporiam no primeiro momento, quando percebessem tudo aquilo que é capaz de transformar a cidade, passariam a admitir que a perda de um determinado privilégio pode ser muito bom para todos. Valeria a pena fazer essa experiência em determinados lugares da cidade. Não precisa fazer de uma hora pra outra em toda a cidade, mas por exemplo, mas testar na área central de uma cidade. Acho que existe a possibilidade efetiva de coisas assim acontecerem em São Paulo.

 

O Fernando de Mello Franco na Secretaria de Urbanismo pode ser essa oportunidade.

 

Alvaro - Pode. E o atual Prefeito [Fernando Haddad] tem abertura para dialogar com arquitetos. O futuro é uma decisão política. Você muda o futuro votando, sendo político a cada momento da sua vida.

Existe sempre a questão do convencimento a da inteligência. Ser arquiteto, a cada instante, é convencer o outro de que aquela ideia é interessante.

Por exemplo, imagina o drama de fazer uma casa: você está lidando com o sonho de outra pessoa. É o dinheiro de outra pessoa, o imaginário de outra pessoa. Você faz uma casa e tem que convencer o cara de que aqueles espaços são os espaços ideais para a realização do imaginário dele. Só para isso já deveria ter três psiquiatras  conversando aqui com a gente.  Enfim, assim como o cliente da casa, você também tem que convencer o Secretário Municipal, o Secretário Estadual...

 

Público - É muito difícil você encontrar um político brilhante que fala: “Vou pegar um arquiteto pra pensar a cidade”. Ele vai olhar sempre do ponto de vista econômico. Então acho que de fato faltam arquitetos que entrem na política.

 

Alvaro - Acho que mais do que ter esses cargos eletivos que duram, é ter também técnicos de carreira. Em todas as prefeituras deveria ter um corpo técnico de urbanismo e arquitetura com essa prédisposição a trabalhar. Como o Affonso Eduardo Reidy que esteve na Secretaria de Habitação e fez grandes obras o Aterro do Flamengo, o Pedregulho.

Trocar continuamente os funcionários e substituí-los a cada mandato vai contaminando e desacreditando o meio de trabalho, não incentiva um colaboração com os projetos públicos que poderia ser permanente. A equipe deveria continuar resolvendo as questões da dinâmica da própria cidade. São pessoas conhecem e  vivem o poder público todo dia.

 

Quando o Koolhaas esteve em São Paulo, disse que a arquitetura brasileira precisava discutir “seus heróis”.Fico pensando se a gente não está cada vez mais empurrando a arquitetura para longe da cidade ao esperar uma condição ideal para a arquitetura. Ou se sendo menos arquiteto a gente conseguiria operar com mais eficiência como arquitetos.

 

Alvaro - Acho que não pode esperar, nem se desesperar.

 

João - Acho que ninguém está falando em esperar, e nem reviver esses caras foram heróis ou venerados. Eles davam sangue pelo que eles faziam, tinham paixão. É disso que se trata. Hoje as escolas públicas hoje tem sido construídas dentro dessa lógica do edifício murado, cheio de impedimentos. Uma escola tem que ser tudo, menos uma prisão. Não há interesse na criação do espaço. Eu não conheço arquitetos que trabalham no âmbito público, mas  esses sim são verdadeiros heróis contemporâneos, porque lidam com toda essa falta de infraestrutura e de diálogo, e de vez em quando conseguem fazer coisas maravilhosas lá de dentro. O que não deveria ser exceção, esse corpo técnico não deveria corresponder a um determinado partido, mas ao que queremos como sociedade.

 

Alvaro - Acho que não há mais lugar para heróis. “Infeliz de um povo que precisa de heróis”, como diria o Bertold Brecht. Em sua peça, Galileu opta por viver, renegar tudo aquilo que defendia para continuar vivo, tomando um vinho, pensando, não morrer em prol de uma ideia se depois tudo vai se revelar como verdadeiro.

Não precisa de ser herói. Agora, a gente tem que tomar cuidado porque acho que existe uma crise na profissão que tem muito a ver com as escolas. As escolas são muito mal estruturadas, sejam as públicas ou as privadas. Acho que o tempo é muito curto. Nossa profissão exige uma responsabilidade, um grau de envolvimento que não é fácil.

Arquitetura, uma arte, com função social, que forma uma construção. Construção cai e mata se não é bem feita. Acho que a gente temos a ver com médicos, no final das contas. Médico tem que estudar 6 anos, fazer 3 anos de residência, pra quem sabe estar apto. Imagina, não saber como projetar uma estrutura no terceiro ano de escola seria como não saber que o coração está no lado esquerdo.  Imagino no quarto ano de medicina a pessoa já sabe suturar uma aorta. Ou seja, se ele não detém conhecimento técnico suficiente, não exercerá sua profissão. Acho que para os arquitetos também deveriam ser assim.    

Ser arquiteto demanda uma responsabilidade. Em outros países ninguém chama o arquiteto pelo nome, falam “Senhor Arquiteto” porque sabem que se formar e ser arquiteto é uma coisa dificílima. Acho super importante os arquitetos saberem navegar e dialogar com outros universos que interessam, mas ao mesmo tempo é super importante saberem onde o pilar tem que estar. Como é que um caixilho abre, sabe, essas coisas chatas.

Nossa profissão é muito aborrecida nesse sentido. Como deve ser um médico, médico.O urologista vai todo dia fazer 35 exames de toque de próstata, imagina. Mas em um determinado momento ele salva a vida de uma pessoa, ou ele descobre a cura de uma doença. Parece que o Fleming inventou a penicilina sem querer. Ele nunca imaginou que aquilo transformaria o mundo, porque as pessoas pararam de morrer. Isso é maravilhoso.

E a gente vive em um país que a arquitetura é um detalhe. Tanto é que a gente tem expressões que revelam um pouco isso. Você fala “casa de arquiteto", quando houve projeto, já que a grande maioria das casas não é projetada por arquiteto.

 

Acho que essa Bienal atua nesse sentido de chamar atenção para a importância da arquitetura ao se espalhar pela cidade.

 

João - Acho essa mudança de formato bem sucedida. Era uma exposição única com algumas sessões em um edifício do Parque Ibirapuera que ficou voltada para  um público especializado. Nem todos conseguiam terminar de ver a exposição porque era muito cansativo. E algumas pospostas daqui colocam a arquitetura numa agenda mais ampliada. Mas por que a discussão sobre arquitetura não acontece de modo permanente, por que esperar uma Bienal?
Penso que, por exemplo, essa Bienal poderia ser dividida em blocos e acontecer mensalmente em algum lugar. Por exemplo, pegar uma estação de metrô, inserindo a discussão numa rede da urbana, itinerante e mais difundida.

O CCSP [Centro Cultural São Paulo] se revelou muito propício para debates. É um lugar que todos os dias tem essa frequência de publico variado, gente de dança cinema, musica, arquitetura. Ninguém aguenta ver tanto corte. Por exemplo para nossa exposição no prédio do SEBRAE, fizemos um vídeo, buscando o uso e a apropriação do edifício alguns anos depois de sua construção. Ficava passando como  se fosse um dia da vida do edifício. É uma discussão de arquitetura em outro lugar, bem mais universal. Assim amenizamos essa dificuldade de inserção. Essa abertura de open call para artistas também foi muito boa.

 

Para concluir e inverter os papeis: o que vocês perguntariam para um estudante de arquitetura?

 

Alvaro - Na década de 60 na FAU-USP os alunos eram muito pró-ativos. Era uma questão de sobrevivência, havia uma recessão maluca. Os alunos se autodenominavam estudantes-arquitetos, o que tem a ver com o que eu estava falando da responsabilidade que devemos assumir para ser o que queremos. Porque esse mundo que recebemos foi forjado por nós mesmos - pela humanidade. Então agente tem uma enorme dose de responsabilidade nesse processo. Eu sempre falo que ser arquiteto é imaginar um mundo que ainda não existe, mas que a gente sabe que é possível.

São Paulo é uma cidade de 10 milhões e a tem em média menos de 100 habitantes por hectare. Se você pegar a área urbanizada mais densa, o Bixiga que tem 400 habitantes por hectare por exemplo. Se a gente quisesse imaginar uma cidade de 200 habitantes por hectare, a gente precisaria desconstruir mais ou menos 50% da cidade. Esses raciocínios absurdos e abstratos tem a ver com o nosso futuro.

Acho que esse senso de responsabilidade deveria existir em qualquer profissão, um medico deveria pensar dessa forma. É um absurdo a polêmica sobre o “Mais médicos”. Se você falar pro medico de um escola pública daqui que ele tem que ir para o Acre, ele não vai aceitar. Ele é proctologista, faz 30 toques anais de próstata e ganhar 30 mil por mês, mas não quer ir tratar de índio no Acre.

Se você estuda 5 anos em escola publica você deveria trabalhar 5 anos para o Estado. Você foi pago pela sociedade para se formar, então se você for convocado para o Acre, como arquiteto, deveria ir e trabalhar recebendo do governo durante 5 anos. Depois você volta liberado para exercer a sua profissão como quiser.

E se a gente quisesse efetivamente aplicar um sistema de medicina preventiva para toda população, talvez ter 40 vezes mais do que existe hoje. Nesse caso precisaríamos projetar novas cidades,  lembrando que novas cidades nao é so casa e escola de medicina, é teatro, cinema, boteco, escola, trabalho. Então a gente teria um projeto de saúde pública que mudaria o pais. Seria incrível.

E a vocês, porque estudam arquitetura? Hoje é muito difícil encontrar alunos estudando porque querem atender a sociedade. A gente vai em escola de ensino médio, e sempre perguntam quanto ganha o arquiteto. Aí já desistem. É uma profissão aborrecida, difícil, onde vc tem um grau de responsabilidade enorme e ao mesmo tempo ganha muito mal. Então é melhor você desistir agora. Transformação tem a ver com inteligência, com conversa, com mais Bienais como essa...


João - Acho que uma coisa que é importante que você vai percebendo a medida que olha pelo retrovisor é a disponibilidade para ouvir o outro. Arquitetura é necessariamente uma profissão de fé, de dedicação, de concessões. Acabamos participando de escolhas balizadas para abrir mão de outras. O conteúdo da disponibilidade é fundamental para poder atuar e transgredir alguma coisa. Como podemos aprender a viver de modo coletivo, reconhecer, recuar, avançar.  Arquitetura é um conhecimento acumulativo produzido por esse fluxo entre os alunos e professores interessados.

É isso. Agradecemos a entrevista nesse sábado ensolarado.

 

João Sodré - Incrível esse lugar aqui [terraço do CCSP]. Muito legal esse prédio, vários caras olhando pra cá, bonito isso.