UNA Arquitetos

02.11.2013 São Paulo

Vocês se formaram na USP, fizeram mestrado na USP e são professores da Escola da Cidade em SP.  Como foi essa trajetória?

 

Fernanda Barbara - Nós somos da mesma turma da FAU-USP, entramos em 89 e saimos em 93, 94, mais ou menos, então foi um grupo que caminhou junto durante todo o curso. E no começo do curso nós fizemos uma revista que se chamava Caramelo. Isso foi uma oportunidade de trabalhar junto, e inventar um jeito de discutir na faculdade que não existia naquele momento ali. Tinham existido revistas de arquitetura, inclusive uma tradição importante na FAU, e isso parou. E, em 90, um grupo maior, de 10 pessoas, que depois se ampliou, inclusive chegou a 40, deu continuidade à revista. Chamava Caramelo porque era o salão principal da FAU-USP, 'Salão Caramelo', um lugar de representação dos alunos, e tinha um piso caramelo. E nós trabalhamos durante 6 números nessa revista. Depois nós saimos da faculdade, e os estudantes que já tinham entrado, continuaram, inclusive o Guilherme Wisnik, (hoje curador da Bienal) e a Joana Mello, professora da FAU. Isso foi muito formador para nós.

E também é importante dizer que tem um corpo de professores muito importante com quem a gente pôde trabalhar, que pôde contribuir para a nossa formação, e o edifício (projetado pelo Villanovas Artigas), que é uma experiência importantíssima a ser pensada só ela. Viver o edifício da FAU-USP é um exercicio de liberdade incomparável para um estudante de arquitetura.

 

Fernando Viégas - ​Acho que vale só lembrar um pouco a situação. 1989 foi o primeiro ano que se votou para presidente depois da ditadura. A maioria de nós votou para presidente pela primeira vez junto com nossos pais. Então era um momento importante de abetura e se percebia ainda muito fortemente o que era essa ditadura muito recente mas, ao mesmo tempo, tinha todo esse momento que hoje faz 30 anos desde 84. Um periodo democrático, um periodo até longo de democracia na história do nosso país e que já faz muita diferença. Viver esses anos como momento de formação, acaba de alguma maneira influenciando principalmente as novas gerações, que estão vindo e que nascem em outro país.

 

Fernanda - Acho que isso que o Fernando coloca é fundamental na medida em que o reflexo desse momento não estava só dentro da faculdade, na nossa formação como estudante, na nossa vivência e nas questões que se colocavam e evidentemente, o que se colocava como perspectiva profissional e social do arquiteto. Então, como repensar a cidade? A cidade vindo forte como uma questão a ser recolocada, novas formas de enfrentamento. E as questões da gestão pública, também se recompondo. Acho que as manifestações das ruas (de julho de 2013) são um retrato claro disso mas, a questão da recomposição política e da gestão pública era algo que se colocava como questões muito diretas e imediatas, além das questões internas mais próximas da faculdade.

 

Fábio Valentim - Vale a pena comentar que trabalhamos com outras pessoas na nossa formação. Então além da formação dentro da escola, todos nós trabalhamos como estagiários em escritórios e com arquitetos que acabam sendo muito importantes para você. Eu inicialmente trabalhei com o Alvaro Puntoni e, na época, ele era sócio do Alvaro Hazuki e do Angelo Bucci, um escritório ainda começando. E depois disso eu trabalhei dois anos na Fundação Vilanova Artigas com pesquisa e catalogação de acervo e depois 4 anos no escritório do Marcos Acayaba, que é um arquiteto já com uma carreira mais consolidada. E trabalhei durante um momento em que ele estava iniciando a pesquisa com estruturas de madeira. A Fernanda também passou pelo escritório do Álvaro e do Acayaba e a Cris e o Fernando trabalharam no escritório do Andre Vainer e Guilherme Paoliello que é um escritório relativamente novo.

 

Fernanda - Eu só queria acrescentar, que eu fiz um estágio com o arquiteto Fernando Távora em Portugal, na cidade do Porto, e também na Brasil Arquitetura, que também foi uma experiência importante, e no momento numa parceria que eles fizeram com a Lina no Palacio das Indústrias. E, trabalhei um pouco também, depois de formada, no Piratininga e como o Fábio falou, no Marcos Acayaba e no Álvaro Puntoni. Foram passagens mais rápidas mas múltiplas.

 

Fábio - E logo depois que nos formamos, criamos um espaço para fazer o TFG, um pouco fora da FAU, que virou uma espécie de embrião de um escritório de arquitetura. Então nós fomos para esse espaço que é um galpão na Vila Madalena e começou como uma república de estudantes

 

Fernanda - Nesse ano faz 40 anos que o galpão é ocupado por escritórios de arquitetura.

 

Fábio - E nesse periodo de finalizar a FAU e ter tido a experiência profissional nesses escritórios, e logo em seguida desse momento, ocupar e dividir esse espaço do galpão, do famoso galpão da Vila Madalena para a gente foi um momento muito rico.

 

Fernando - Posso completar uma coisa da formação que é um dado interessante? E que para vocês, talvez seja uma curiosidade. Quando a gente entrou na FAU em 1989, não tinha livro do Paulo Mendes da Rocha, não tinha livro do Artigas, não tinha livro da Lina, ou sobre a obra de Lucio Costa, do Reidy, ou do Lelé. Vamos dizer, isso mostra muito esse momento que a gente entrou, um momento em que a gente estava vivendo essa abertura política e de alguma forma voltando, revisitando a obra desses arquitetos, que era tão importante e em determinado momento ficaram sem o devido estudo, ou aproximação mesmo da escolas em relação a essa produção. Então, nesse sentido, é interessante porque a nossa geração teve a oportunidade de olhar para trás e ver o que era essa mpressionante produção moderna brasileira, e retomar isso, dar uma continuidade. Já em paralelo o que era a revisão pós-moderna, o que era a arquitetura moderna. Então tinha toda a literatura pós-moderna e ao mesmo tempo, o que era essa produção íncrivel moderna brasileira. Acho que isso também marca muito a nossa geração.

 

Então o Paulo, a Lina, o Artigas, todos eles, de certa forma, influenciaram o trabalho de vocês?
 

Fernando - Acho que todos eles. São arquitetos que influenciam não só a gente como qualquer um.  Você não consegue ser indiferente, sendo um arquiteto brasileiro, à Lina Bo Bardi, ao Paulo Mendes da Rocha, ao Vilanova Artigas, ao Afonso Eduardo Reidy, ao Oscar Niemeyer.

 

São obras muito distintas.

 

Fernando - São obras muito distintas, e você pode se contrapor ou não, dar continuidade aos trabalhos, ou não. Eles já são a base da cultura brasileira. Você não ignora o Guimarães Rosa se você for um escritor contemporâneo brasileiro. O que eu quero dizer é que são arquitetos que com a sua obra construíram o que a gente chama de Brasil.

 

Sobre a idéia de Escola Paulista, como vocês enxergam esse termo?

 

Fernando - Essa é uma discussão complexa porque como producão, as diferenças são tantas da Lina e do Paulo, e tudo fica dentro de uma única chave de interpretação. Seria talvez equivocada essa idéia. O que a gente pode perceber, eu acho da FAU-USP como escola, é que de alguma forma, ela deu continuidade a essas produções com as gerações que foram se sucedendo lá dentro. É uma mescla de gerações que são contemporâneas, dialogando, trabalhando e vivenciando uma cidade que por si só tem os problemas contemporâneos que não são os mesmos de uma arquitetura moderna canônica brasileira e que exigem outras respostas e por isso contemporânea como produção. Cada um que sentar aqui vai contar dessas relações e vai estabelecendo esses vínculos [com os arquitetos antes citados], e isso sim, é bonito que se chame de Escola.

 

Diferente do Rio de Janeiro, em São Paulo existe uma concentração muito clara de arquitetos em um mesmo perímetro, como acontece na Rua General Jardim, e vocês mencionaram o Galpão da Vila Madalena. Vocês não tem receio desse diálogo ficar muito fechado, de se criar uma espécie de gueto? Como se dá a dinâmica entre os escritórios? Tanto entre a própria rua General Jardim, quanto de dentro para fora da Cidade de SP?

 

Fernanda - Talvez o olhar de fora junte mais rapidamente do que de fato é junto. Não que não haja isso que você mencionou, mas eu queria lembrar que a FAU-USP era, e ainda é apesar das mudanças, muito múltipla. Era quase uma gincana; 12, 14 disciplinas por semestre, então você faz eleições. O que interessa? Essa autonomia necessária faz parte da formação universitária. O Paulo [Mendes da Rocha] não era uma grande figura dentro da Escola naquela época. O Paulo estava extremamente disponível, como outros professores, não existia uma questão hegemônica como formação dos alunos, então isso é importante dizer, porque com o passar dos anos, o Paulo ganhou o prêmio Pritzker, mas estava-se ali numa luta para entender do que se apropriar ou não. Era uma confuso, você tinha que definir uma Escola para você, para sua formação.

Na FAU-USP havia de fato uma questão política. Grande parte dos arquitetos da geração do Paulo [Mendes da Rocha] e do Artigas eram ligados ao Partido Comunista. A história do galpão também passa por aí, o que a Escola Paulista tem a ver com isso é uma reflexão ampla que passa por aí também sem nenhuma dúvida. Naquele momento as questões eram muito diversas, passam pela ditadura e pela formação política direta. Então eu só queria relativizar esse olhar de fora que hegemoniza a Escola Paulista, porque é uma super conquista podermos eleger, isso sim, aquilo não.

Por vezes  os outros escritórios são concorrentes do nosso trabalho, como MMBB, Andrade Morettin, METRO, Alvaro Puntoni, Piratininga. Temos admiração pelo trabalho deles de uma maneira geral, da trajetória deles, do que eles estão contribuindo. O fato é que a gente de fato tem problemas que são comuns na cidade e, por vezes, essas parcerias ocorrem. E não acredito que seja um gueto não.

 

Fernando - Eu ia até falar isso porque a cidade de São Paulo, vai construindo certos raciocínios e certos discursos, que às vezes se tangem, se tocam, e às vezes não. Eu acho que as obras dialogam muito no sentido de criticar ou afirmar. Então acho muito bonito se perceber, pelas diferenças, o quanto a gente critica a obra dos colegas nos projetos seguintes ou no que a gente está fazendo. Acredito que a gente esteja vivendo um momento de muita abertura, do ponto de vista intelectual.

Por exemplo, eu sou coordenador da Escola da Cidade em um curso de Pós-graduação que a gente recebe 12 professores convidados por ano da América, fora todos os seminários internacionais que a gente faz. É um intercâmbio enorme. Nunca tivemos uma situação tão ampla e tão aberta. Sabemos na mesma velocidade de um projeto de um amigo na General Jardim ou de Minas, como os Arquitetos Associados, da produção intelectual do Rio Grande do Sul, ou o último projeto da Carla Juaçaba. Sabemos o que está se fazendo no Paraguai, no Uruguai, na Argentina, no Chile, na Colômbia, fortíssimo, Equador. Existe, agora, uma relação direta, aberta, vamos dizer, de uma discussão na América que nunca teve. Antes tinha que passar pela mediação européia. A gente via o que os caras faziam quando saia a 2G espanhola do que fez a Double Phaiden aqui na Argentina. Agora não. A gente não sabe no que essa troca vai dar, mas está dando um caldo muito rico, muito aberto.

 

Fernanda - Talvez se repare mais nas semelhanças do que nas diferenças e nas trajetórias distintas da produção de uma determinada geração na General Jardim. São trajetórias muito diferentes. Nosso escritório nos primeiros anos fez muito projeto de transporte, outros faziam casas. Trabalhou desde o início com muitos planos urbanos. Atualmente estamos fazendo prédios para o mercado imobiliário, fizemos muitas escolas em determinado momento. O MMBB é colaborador do Paulo em muitas obras; a gente colaborou em uma; o METRO colaborou muito, são parceiros. Então o conjunto da produção dos escritórios também tem diferenças. O Angelo [Bucci] faz muitas casas; o Alvaro é um cara interessante porque ele tem uma independência de ir pulando aqui e ali... Estou pensando alto mas é interessante olhar para cada um.

 

Fábio - O termo gueto dá a impressão de uma conotação pejorativa que é difícil para gente enxergar, sabe. Não é a maneira como a gente vê e se sente. De fato, as pessoas estão concentradas próximas. As equipes muitas vezes se unem, seja para fazer o plano piloto de pré-moldados da FDE, o plano das Olimpíadas de São Paulo, o Morar Paulista, enfim, os grupos se associam e produzem. Mas acho que é uma coisa positiva. Não acho que as pessoas sejam fechadas e que isso seja uma limitação em relação a percepção do que acontece. Acho que ninguém é tão obtuso nesse sentido, de olhar só para o próprio umbigo. E concordo com o Fernando que para nós, UNA, a Escola da Cidade acabou sendo esse lugar onde as experiências são trocadas.

 

Vocês participam ativamente da prática da arquitetura no escritório e também dão aula na Escola da Cidade. Como o coeficiente crítico se revela entre prática de escritório e prática acadêmica?

 

Fernanda - O momento crítico existe sempre. É uma surra de você com você mesmo, em quatro então. A gente tem uma sintonia em relação aos projetos, mas mesmo assim é um debate muito intenso e permanente. Estar em contato com a Escola que nos proporciona para fora também e interfere no nosso trabalho.

 

Cristiane Muniz - ​Uma questão interessante é que nós quatro somos professores de projeto de arquitetura. Nenhum é professor de teoria, porque isso está muito ligado com a atividade do dia a dia da produção. A reflexão na produção vai se desdobrar no ensino, e vice-versa. Na medida em que vamos avançando nessa atividade acadêmica, também vamos percebendo o quão importante é estar no escritório produzindo e discutindo para alimentar esse ensino. Quando você vai se tornando só professor, você vai saindo muito do escritório, isso faz muita diferença. Já faz mais de 10 anos que nós todos damos aula, é você vai entendendo que não é muito possível ensinar arquitetura mas que é possível aprender.

 

Fernando - Você começa estudando na escola e nunca mais pára de estudar, e parte disso eu acho é esse dia a dia que coisas que você discutiu no escritório, você vai discutir da escola. Cada trabalho que você faz num grupo de 400 alunos com 80 profesores discutindo um tema, evidentemente influencia o seu trabalho. Isso é uma discussão e uma mobilização de energia intelectual tão grande que vai influenciar nos trabalhos que você faz, principalmente quando esses trabalhos tem a intenção de dialogar com a sociedade e com a cidade sempre mais que o próprio programa que a gente está trabalhando.

Não é a escala que vai dizer o quanto a gente vai dialogar com a sociedade e com a cidade. Em cada trabalho, cada oportunidade que a gente tem de fazer um discurso sobre a cidade, a gente vai fazer. A gente optou, como um grupo, que o nosso trabalho fosse um trabalho coletivo, que nascesse fundamentalmente do método do diálogo entre a  gente e os demais agentes envolvidos.

O que eu acho é que as cidades são a grande pauta das reivindicações deste país. O país melhorou muito. A democracia, com todas as dificuldades e com as crises de representatividade que temos, em 30 anos fez um papel incrivel, e até por isso a gente pode querer mais. As cidades estão muito aquém ao que é a possibilidade do país, e isso é uma oportunidade muito grande para que os arquitetos assumam posições e responsabilidades. Não como a pessoa que vai salvar ninguém, mas como um corpo dentro de um corpo muito maior social, que tem um saber específico de que a sociedade precisa. A sociedade precisa de projeto de arquitetura, de urbanismo. Não de um projeto fechado da cabeça do arquiteto, mas como forma de dialogar socialmente a partir de planos, de ideias.

Vamos dizer quando você está numa reunião com pessoas de outras áreas do conhecimento, historiadores, sociólogos, geógrafos, físicos. Tem uma hora que eles falam: agora é a hora do arquiteto, dessa sintese do projeto para que a discussão avance e possa todo mundo falar de novo. Quando a gente viaja, e vê os TFGs, faz banca, percebe que tem muita gente preparada em todo lugar. O que a gente tem que construir como conjunto é uma sociedade que permita oportunidade para essa massa enorme de arquitetos ser de fato atuante na transformação das cidades, que é a pauta. Que está na rua.

 

Fernanda - Queria falar uma coisa para desfazer essa concordancia toda entre nós. Discordo do seguinte: não acho que, o que está acontecendo com as cidades não esteja refletindo as mudanças políticas e os avanços políticos desse país nessas últimas décadas. Eu diria o contrário. O que está acontecendo hoje nas cidades é reflexo de uma democracia conquistada, mas de falhas e de lacunas na construção de uma sociedade democrática que são gravíssimas. Que passa pela questão da corrupção, evidentemente, mas que passa sobretudo, pela questão da gestão, pela questão do que é a administração pública.

Nós, arquitetos, precisamos alertar que essa democracia conquistada pelo país não está dando conta de resolver os problemas de como moramos, da forma como a sociedade escolheu viver em conjunto, que são as cidades. Temos problemas de gestão e problemas políticos que impedem a efetivação e implementação de planos urbanos.

Nós temos uma distancia que é enorme. Nós estamos falando sozinhos. A quantidade de plano urbano, projeto de transporte que temos engavetados no escritório é enorme. Por quê? Por um problema de gestão. Um problema político. A gestão urbana é inviável em quatro anos [de mandato], não se faz cidade assim. Isso significa que nós [arquitetos] precisamos trabalhar com a sociedade civil, com a população, com as representações políticas. Se não as cidades não vão mudar para além da da gestão.

 

Fernando - O que me parece é que a pobreza extrema do Brasil, que está na nossa formação, que está no Vidas Secas [de Guimarães Rosa], migrou para a cidade. A cidade hoje, inferma, é maior do que ela deveria ser. É uma cidade onde, muitas vezes, as pessoas não estão por opção, ou por desejo, mas porque não tinham condições de estar em outro lugar. Tanto que hoje há de novo uma migração, quando a pessoa consegue uma grana ela volta. É interessantíssimo ver pessoas terem vivido numa cidade como São Paulo de 20 milhões de habitantes e voltarem para as suas cidades, no nordeste, no centro-oeste. Isso vai gerar também uma nova cultura.

A cidade oferece a oportunidade mas ela hoje concentra as mazelas. A cidade não é condizente com os problemas de gestão, com os problemas políticos, com a economia do país, com os avanços que a gente teve. Então, nesse sentido, ela é o lugar da manifestação.

 

Nesse sentido, como vocês vêem, por exemplo, a entrada do Fernando de Mello Franco na Secretaria de Urbanismo? Nos pareceu muito interessante como uma articulação entre arquitetos e a gestão pública.

 

Fernando - Uma conquista enorme.

 

Cristiane - ​ A gente viu com muita alegria essa nomeação. E o Fernando é de fato uma pessoa muito preparada e que pode dar essa contruibuição com uma visão de arquiteto que acredita que a cidade não se faz em 4 anos. Programas políticos não são programas para uma cidade. Não é o mesmo tempo. Nos dá uma esperança muito grande.

 

Fernanda - Ele é muito qualificado. Agora, a questão que se coloca para a gestão urbana é que a cidade é uma só e a setorização não funciona. Não adianta querer pensar o transporte público e a habitação sem um conversar com o outro. Não se faz cidade assim.

Viajamos para Medellin com a Escola [da Cidade] e foi uma emoção muito grande. Ali houve uma gestão coordenada. Essa setorização precisa ser rompida. Então a grande questão que eu acho que vai poder dar ou não autonomia ao Fernando, é entender se essa gestão vai encampar o rompimento dessa setorização, que é uma coisa fundamental.

 

Fernando - O Fernando é um representante de uma geração que foi, em cada pequeno projeto, tentando construir essa idéia da arquitetura como fato público importante. Em todas as escalas de trabalho, é muito significativo ele estar ali agora. Existe uma massa enorme de arquitetos com enorme esperança e totalmente apta se convocada para realizar serviços que não puderem ser feitos dentro do poder público.


Público - Sou de Santos, estou começando arquitetura e gostaria de saber qual o melhor meio de criar oportunidade para quem está comecando? Os concursos nacionais são um meio, ou o único meio, para aparecer?



Fernando - Acredito que os concursos públicos sejam algo muito importante nesse momento para uma geração enorme de arquitetos que querem dar a sua contribuição. Assim foi feito em Medellim. Hoje em dia todo mundo conhece a arquitetura de Medellin, o Paisajes Emergentes, toda obra do Giancarlo Mazzanti, o Camilo Restreto, e a gente podia ficar citando aqui, uma quantidade enorme de arquitetos que são muito reconhecidos. Justamente porque uma gestão pública deu a oportunidade com concursos públicos, para uma nova geração de arquitetos aparecer em Medellin.

 

No Rio a SMU [Secretaria Municipal de Urbanismo] tem função de aprovar os projetos, e hoje está concentrada nos Jogos Olímpicos. Emquanto a SMH [Secretaria Municipal de Habitação] toca outros projetos, muitas vezes sobrepostos a projetos existentes do Governo do Estado. Há PALs [Projeto de Alinhamento Legal] datados de décadas atrás que hoje inviabilizam a criação de uma escola numa favela. Enfim, os poderes trabalham de maneira totalmente desarticulada e ineficiente. Vocês acham que o Fernando teria alguma capacidade de concentrar essas questões em São Paulo?

 

Fernando - Se a gente personificar [no Fernando de Mello Franco] é uma oportunidade, Mas em 4 anos trocam os partidos e as prioridades para onde vai a verba mudam. Ou as políticas habitacionais, de transporte, de ocupação da cidade terão uma instância técnica que trabalhe em outro tempo e tenham canais de participação, como acontece nas grandes cidades do mundo, ou vamos enxugar gelo. Teríamos que construir esse concenso. Tem um problema institucional claríssimo: o Governo do Estado e a Prefeitura são muito pequenos perto da grande São Paulo. As águas saem do município, cruzam a cidade, só que uma prefeitura não conversa com a outra. Essas questões institucionais precisam ser revistas para que a gente tenha a possibilidade de administrar uma metrópole de 20 milhões de habitantes, 80 por 60 quilômetros ocupados. Os instrumentos ainda não dão conta.

 

O plano diretor é um instrumento que poderia dar conta?

 

Cristiane  - Nesse sentido, o plano diretor é restrito à área do município. O que o Fernando está falando é que existe uma questão metropolitana sem uma instância que faça essa gestão ainda. Existe a Secretaria de Transporte Metropolitano, mas essa discussão precisa ser geral porque não dá para fazer um projeto de transporte que não conversa com o projeto de habitação que está sendo feito do lado. Tem uma instância que a gente não tem instucionalizada e isso é muito sério.

 

No texto Whatever happened to urbanism, do Koolhaas, ele fala que os urbanistas parecem estar fazendo cirurgia em braço amputado. Com as recentes manifestações de rua [julho de 2013], percebemos a necessidade de imaginação urbana, as pessoas foram reinvindicam novas formas de circular na cidade, enquanto os urbanistas parecem ter perdido seu poder de antecipar, imaginar e atuar na grande escala.

 

Fernanda - Você sabe que vocês estão colocando questões extremamnete amplas e complexas né? Corremos risco de dar respostas rápidas e sucintas entrando numa generalidade. Vou tentar responder se o plano diretor ainda seria um instrumento, uma coisa que estou estudando nesse momento no mestrado.

O que acontece é que o plano diretorpode abarcar múltiplas possiblidades de raciocínio e diretrizes urbanas. O plano diretor é obrigatoriamente um instrumento genérico, a partir dele se elabora uma sequência de leis e a possiblidade de outros planos. A partir do plano diretor você vai fazer lei de zoneamento, lei de ocupação do solo, operações urbanas, e assim sucessivamente. Então o plano diretor em si, de fato, não tem o potencial de transformação da cidade.

A construção da cidade de São Paulo de 1972 pra cá, é precisamente fruto da aplicação de uma péssima lei de uso e ocupação do solo, onde a questão está colocada na propriedade do lote. Ela te dá mais critérios bastante definidos e claros para você ocupar o lote de forma independente. Isso deu agilidade, força, rapidez ao mercado. Tanta agilidade que acaba por inviabilizar o foco e em desenhos mais específicos que pensem as questões urbanas de uma outra maneira.

Resumindo, nós temos dois inimigos: a forma de gestão pública da cidade e a lei de zoneamento;  e uma legislação de uso e ocupação do solo que precisa ter características bastante diversas das que tem hoje em São Paulo.

 

Público - Acredito que São Paulo tem uma cultura de preservação muito forte. Gostaria que vocês comentassem sobre isso.

 

Fernanda - Os anos 50 são um marco de um crescimento alucinado da cidade de São Paulo, tendo aquele slogan "São Paulo com orgulho" - era a cidade que mais crescia no mundo. Nos anos 60 há um surto industrial e entra a ditadura militar. Uma nova legislação nos anos 70 provoca uma migração de um capital imobiliário e abandona áreas tradicionais da cidade de SP. Nesse sentido, há quase que imediatamente uma desvalorização do patrimônio.

Olhar e entender esse patrimiônio é uma questão complexa numa cidade que cresce muito rápido. É a questão da memória urbana. No reconhecimento desses edifícios que identificamos uma simbologia da cidade, uma identidade urbana que não é desprezível. Precisaríamos cuidar disso com muito carinho.

 

Fernando - A questão do cento é muito interessante e diz sobre São Paulo. A migração do mercado financeiro e da elite deixaram o centro com uma grande parte de edificios vazios, enquanto a população [da periferia] precisa morar próxima do trabalho. Seria uma oportunidade converter esses edifícios abandonados no centro em habitação, podendo construir um lugar vivo na cidade. A gente, como sociedade, escolhe onde estão os nossos valores. E a idéia de que a gente vai poder, com muito apuro, construir dentro do próprio centro, reiventando esse espaço, é uma tarefa linda. Assim podemos construir uma identidade, preservar nosso patrimônio, nossa história recente que é tão valiosa.

 

Fernanda - Essa discussão da resignificação de um espaço passa por uma percepção de que a cidade que a gente vive está muito a quem de suas possibilidades. É uma cidade muito rica, tem dinheiro, acúmulo de conhecimentos técnicos, científicos, que são absolutamente descompassados com o espaço urbano.

O Parque Dom Pedro é uma situação que está de costas para essa área da colina central e que é talvez o maior setor de abandono do centro. O trecho é um grande buraco, um nó viário que foi construído para ser assim. Nós tivemos a chance de trabalhar numa equipe grande e fazer um projeto para o Parque. É tão estimulante pensar em todas as possibilidades que existem, trabalhar uma questão de drenagem que é muito grave. A 25 de Março é um lugar de comércio e de importância nacional que inunda todo ano no verão. A questão viária pode ser equacionada com os conhecimentos existentes. Está dado.

Ali foi a porta de entrada da cidade de SP. É um lugar de transição da colina histórica para a Zona Leste com patrimônio industrial ainda presente. Há edifícios importantes colados  no Mercado Municipal, que é riquíssimo pelo uso e pela qualidade arquitetônica. O Parque Dom Pedro está num tecido urbano necrosado. Isso é um exemplo claro do efeito da ação urbana setorizada: gerou um grande espaço residual em um lugar importantíssimo, onde passam milhões de pessoas por dia.

 

Fernando - O que nos parece interessante nesse momento, que também tentamos investigar nos projeos, é a possibilidade de articulação dessa infraestrutura. A infraestrutura vai desarticulando os tecidos urbanos por onde vai passando. Construir lugares a partir da instalação da infraestrutura, com todo investimento existente, seria um trabalho muito interessante pra todos nós. Essas duas escalas tem que conversar e fazer parte dos planos urbanísticos municipais. A escala metropolitana sistêmica de transporte deveria gerar, em cada lugar que toca, uma qualificação do lugar, uma construção desse lugar e não o contrário. Por outro lado, essa pulverização, essas pequenas intervenções que podem ser praças, obras públicas, tem que ser pensadas como uma rede de articulação urbana. Cada pequena intervenção deve ser levada em conta.

 

Público - Você falou a pouco que a cidade precisa de projetos. O Parque Dom Pedro impresisona porque foi uma solução realmente para infraestrutura. Como fazer um projeto de infraestrutura que gere urbanidade?

 

Fernanda - A infraestrutura é desenhada como projeto urbano. Se você for é chamado para fazer um projeto urbano para resolver um problema viário, por exemplo, e tiver só esse um problema como preocupação, você vai criar outros 35 problemas. Porque a cidade é naturalmente composta por uma articulações. A gestão urbana que não poder trabalhar de forma setorial. O Parque Dom Pedro é um exemplo disto: uma barbarie desenhada que resolve apenas o transporte.

 

Fernando - Auge da ditadura.

 

Fernanda - Não por acaso nesse período, visando eficiência apenas para veículos.

 

Cristiane - E deixa de ser um parque nesse momento.

 

Fernanda - É um lugar que explica como a cidade foi feita. Há patrimônios históricos e um rio importantes no meio daquela macarronada de viadutos. Chama-se Parque Dom Pedro, não é só irônico, é masoquista.

 

Fernando - Grande parte do nosso trabalho tem sido tentar responder sua pergunta. Alguns dos nossos projetos foram para frente, outros não. Por incrível que pareça, um escritório de arquitetura pequeno tem a liberdade de fazer interlocução com as secretarias que hoje não se conversam, e de alguma maneira propor um projeto que passe a ser um lugar comum de discussão das secretarias. Por exemplo, esse projeto da Maria Antonia que fizemos, o projeto do Correios, são pequenas possibilidades que tivemos de fazer uma discussão no espaço público e patrimônio.

 

Fábio - O projetos estão aí. Porque eles não se viabilizam? O projeto do Parque Dom Pedro, por exemplo, teria alcançaria pelo menos dois, três milhões de pessoas que passam diariatemnte, custando menos que a reforma do Maracanã, pelo cálculo da Prefeitura. Os arquitetos e a sociedade precisam encontrar meios de pressão que obriguem que os projetos urbanos sejam executados de fato. Quantos projetos nós já não fizemos, que na boca da licitação vem uma construtora, atravessa, e faz um negócio. Por quê?


Vocês falaram muito do projeto do Parque Dom Pedro como objeto de articulação. Nesse sentido, as manifestações de junho provocaram uma desestabilização da nossa noção de espaço público. Somos um país muito privado, com uma grande dificuldade de lidar com esse âmbito público até conceitualmente. Como se projeta espaço público em SP?
 

Fernando - Essa questão da falta de espaço público transbordou em São Paulo. Chegou num ponto em que as pessoas foram de fato para a rua. No Parque Dom Pedro, você conseguir enxergar a coluna histórica, ter alguma relação com a água num lugar que antigamente era inundado, conseguir sair de um ônibus e, coberto, entrar numa sombra sem andar 700 metros, me parece que é a construção de qualquer oportunidade possível desse espaço público, seja associado ao cotidiano da vida, seja um lugar de respiro. Vamos dizer, quando você falou da manifestação, acho que um dos textos mais interessantes que saiu aqui em São Paulo foi do Peter Pál Pelbart que dizia que ele não conseguiria contabilizar aquela manifestação que houve, e que quem quisesse contabilizar o que deu certo e o que deu errado estaria rebaixando muito o que foi aquela manifestação. Foi uma manifestação e um desejo das pessoas de estarem juntas na rua, no espaço público. Como um desejo coletivo, construído com uma outra ordem, não mais de um carro alegórico puxando um líder, um sindcato, e sim um coisa extremamente horizontal. As manifestações nascem quase como um transbordamento dessa necessidade de redefinir o espaço público, de uma cidade que foi sendo absolutamente privatizada em todos os sentidos. Da tristeza que é, num dia de sol, todo mundo tendo que estar embolotado dentro de um shopping center. Isso transbordou.

Para resumir, o projeto do Parque Dom Pedro nunca foi pensado como um parque bucólico, mas como a articulação de sistemas metropolitanos. A infraestrutura metropolitana vinculada ao convívio urbano. O desafio que se colocava no Parque Dom Pedro era justamente não negar as funções existentes – transporte, drenagem, edifícios históricos, etc-, essa articulação contemporaneamente existente, mas buscar um equacionamento das diversas camadas de infraestrutura e dos diversos tempos, das diversas histórias contidas naquele espaço e no seu entorno imediato. No caso da Lapa também. É um pequeno parque linear com o enterramento das duas estações. É o que nos foi solicitado, e a ideia de gerar um valor urbano para se viabilizar gratuitamente o aterramento dessas duas estações, com a possibilidade de um uso misto que possa ser usado de dia e de noite.

 

Cristiane - Diferentemente do Rio, São Paulo foi construída para a produção. É uma vila no final do século XIX e que passou de 200 mil na virada do século XX, para 20 milhões de pessoas. Isso em 100 anos é uma violência. Talvez os arquitetos em São Paulo tentaram dar para os edifícios essa condição urbana, pública, inexistente na cidade. Esse lugar [Centro Cultural São Paulo], por exemplo, é um edifício ou uma praça coberta? Esses limites são difíceis de definir e isso é muito interessante.

 

Fernando - A arquitetura adquire esse papel de construção dos espaços públicos em muitos lugares. O vão do MASP é reconhecido como um lugar, a marquise do Ibirapuera... É o que o Flavio Motta chamava de “espaço sem nome”. O prédio do MASP, da FAU, o Sesc Pompéia, são pedaços de cidade. É incrível como a construção da dimensão do chão público da cidade se revela. Isso é uma grande aula, uma grande tradição.

 

Fernanda - Esses exemplos talvez nos façam refletir quanto a alguma especificidade de rompimento de barreiras em São Paulo. E nesse sentido tem o Copan que é muito interessante de ser lembrado porque tem uma questão urbana colocada com edifício de altíssima densidade mas que está nos acertos das cotas da cidade, uma rua que penetra esse embasamento, que cria esse chão elevado da cidade, onde pousa essa lâmina, o uso misto, e no centro histórico.

 

Cristiane - Edifícios como o Copan e o Conjunto Nacional não poderiam mais ser feitos hoje. A legislação não permitiria.

 

Fernando - A gente espera que com a revisão do plano mude isto e permita esses modelos negados hoje em dia.

 

E sobre a dinâmica dentro do escritório, existe alguma metodologia específica? Como é o processo projetual de vocês?
 

Fernanda - O que valeria a pena citar é que mais importante do que compreender um método de trabalho, é como nós enxergamos os problemas a serem enfrentados nos projetos. Isso talvez seja da natureza do que a gente acredita ser boa arquitetura. O Artigas tinha uma frase "Se não tiver eleição de um bom problema, não haverá um bom projeto". Acho que a gente cada vez mais se volta a criar uma metodologia na aproximação das questões dos problemas mais do que como eles serão resolvidos.

 

Quais são as categorias externas à arquitetura e ao urbanismo que vocês estão considerando fundamentais como instrumentos para identificar problemas?

 

Fernando - Eu responderia todas. No nosso caso, num trabalho em grupo, onde não tem uma marca formal e sim processo, resultado de toda a discussão e de todos os interlocutores que houver. Você perguntou outra hora sobre alguma questão da arquitetura, e não falou bela, você falou boa, e eu fiquei pensando. A arquitetura é boa se ela de fato estiver ali cutucando a ferida. E ela vai ser bela se ela for muito ligada a essas respostas que a gente acredita que devam ser as questões de cada projeto. Então no sentido de que cada vez que a gente começa um projeto, ele está absolutamente aberto.

 

Fábio - Tem uma frase do Artigas que eu acho muito linda que fala "Ser arquiteto é um privilégio. É um privilégio que a sociedade nos dá". Nós, como arquitetos, estamos fazendo coisas que são muito mais perenes que nós mesmos, e essa ideia é muito bonita.

A gente passou recentemente por uma experiência de fazer um concurso para um centro cultural no qual chamamos um artista plástico, um crítico, um fotógrafo e um museógrafo. Uma prática nossa do UNA, e esses momentos em que você trás um artista plástico, como o Nuno Ramos pra fazer o concurso do MAM de Medellin, ou a Elisia Brecha para fazer o museu de São Paulo e o MAM também, são momentos riquíssimos para nós. Porque são pessoas que trazem questões muito fora do seu universo. E olham para o que você faz com uma visão muito inusitada e muito enriquecedora do processo. Para além de nós quatro, a gente tem esse privilégio de poder se relacionar com um crítico de arte da estatura do Rodrigo Naves ou do Alberto Sinari, de artistas plásticos como o Nuno, até a comunidade que mora em Sapopemba numa situação de precariedade, numa vida dificílima.

 

Fernanda - A gente vem discutindo muito isso, o momento em que a cidade de São Paulo vive. É quase que tem uma questão psíquica, quase uma cidade condenada. Alguns momentos de apresentação de projetos públicos, principalmente quando não é uma platéia de arquitetos, tem sido momentos muitas vezes comoventes. E aí eu vou lembrar o trabalho de um psicanalista, um amigo nosso, “Restaurar o sonhar, a possiblidade de sonhar como algo libertador”, a tese do Tales Ab'saber. Nós sentimos que o nosso papel de arquiteto nesse momento é de abrir uma discussão, um diálogo sobre possibilidades reais de transformação da cidade. Me parece hoje tão importante quanto fazer os projetos é estar aqui conversando, diálogar com artistas e comunidades.

Temos pela frente um enfrentamento que é para gigantes. Nós sabemos. Precisamos abrir caminhos, conversar, precisamos da imprensa, precisamos fazer intervenções. O Nelson Brissac por exemplo, e o Ari Perez organizaram, só para dar exemplos, um ciclo de palestras na Maria Antônia chamada “Vórtice” onde eles pegam determinada área da Zona Leste e chamam pessoas das mais diversas áreas para falar. Estamos precisando achar canais, discutir o problema da mobilidade, as pessoas tem o direito de participar da discussão. Baixar o preço é uma coisa, transporte de qualidade é outra. Qual é o plano municipal de transporte? Quais são as possibilidades de transformação das áreas periféricas de São Paulo? O que é a questão da gestão? Eu não sei se essas discussões são as mais específicas ou as mais genéricas, mas restaurar um sonhar é fundamental.

Então eu acho que a gente precisa ampliar as nossas comunicações, e em nome da equipe eu gostaria de agradecer a oportunidade de estar aqui. Todas as possibilidades de comunicação são da maior importância e é assim que a gente pode discutir o futuro da nossa cidade e valorizar cada vez mais isso.

 

Como vocês todos são professores, o que vocês acham dos alunos de vocês e que conselhos vocês dariam para quem está começando arquitetura?

 

Fernanda - Eu diria que já começou. Às vezes o aluno fica com a expectativa de ir se formando para, em determinado momento, começar a vida profissional. Isso é um engano, a vida estudantil é muito rica e a vida profissional é uma continuidade. Agora em relação ao conselho, o que a gente poderia dizer? Não desiste! Ou então desiste logo.

 

Acho que é isso. Obrigado por ficarem aqui até quase 7 horas da noite!

 

Fernando - Me lembrou, com o final da entrevista, uma frase do Guimarães Rosa: "Antes falar besteiras do que calar asneiras".