Drauzio Varella

21.03.2018 São Paulo

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, relizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

_

Drauzio Varella (São Paulo, 1943) é médico cancerologista e escritor. Formoado pela USP, começou a sua carreira trabalhando como médico em presídios em 1989. Foi um dos fundadores do Curso Objetivo e um dos pioneiros em pesquisa do tratamento de AIDS no Brasil. Sempre esteve presente na mídia com programas de Tv e Radio alertando a população sobre a situação da saúde brasileira. Lançou diversos livros, revelando um conhecimento múltiplo, de medicamentos da floresta amazônica, sedentarismo, à situação carcerária brasileira, dentre eles Estação Carandiru (1999).

 

_MUROS

Quais os maiores desafios da saúde pública nacional frente ao desenvolvimento urbano das cidades brasileiras?

 

Drauzio Varella - O Brasil experimentou um processo de urbanização muito rápido e maciço. Lidamos até hoje com as consequências disso. Durante a Segunda Guerra Mundial estávamos com 70 a 80% da população no campo e hoje temos essa relação invertida. Essa urbanização aconteceu sem nenhum planejamento, cidades foram inchando do centro para a periferia. Nos anos 1950 e 1960 em São Paulo havia um grande boom do mercado imobiliário e uma grande migração do Nordeste. As pessoas vinham e conseguiam emprego imediatamente.

Quando fui residente no Hospital das Clínicas, via a consequência da urbanização desenfreada: uma mortalidade infantil altíssima. Em um plantão de doze hora, perdia-se quatro crianças, às vezes mais. Antes da criação do SUS (Sistema Único de Saúde) pela Constituição de 1988, se você não tinha carteira assinada você era considerado um indigente e ninguém tinha obrigação de te dar assistência médica. O SUS foi uma revolução porque levou medicina ao país inteiro. O Brasil é o único país do mundo com mais de 100 milhões de habitantes que ousou oferecer assistência médica gratuita para toda a população. Agora, com esse processo de urbanização é muito difícil atender toda demanda. Temos problemas organizacionais e de gestão adequada. A escala é o maior desafio: como você distribui essa assistência nas cidades? Hoje qualquer pessoa doente tem acesso a algum tipo de assistência, mesmo que espere horas, que demore para marcar consulta. Então conseguimos avanços muito grandes.

 

_EVIDÊNCIAS

Quais reflexos da precariedade habitacional e infraestrutural em favelas e periferias podem ser percebidos no sistema público de saúde?

 

Drauzio Varella - Gravo muito para televisão por várias periferias de cidades brasileiras. Como você percebe que está chegando numa casa de periferia? Todas as casas de periferias brasileiras são semelhantes, não tem reboco, são feitas com aqueles blocos e as lajes são mistas, sem acabamento. A fiação na rua é um emaranhado de fios que entram e saem das casas, às vezes é perigoso se espreguiçar e ser eletrocutado. São casas espremidas porque o terreno é sempre pequeno e os andares vão subindo. Cada um constrói a casa onde consegue, beiras de córregos que extravasam, beira de morros que deslizam. A dificuldade primeira é o saneamento básico. Como as periferias crescem desordenadamente, sem projeto urbanístico, fica muito difícil levar água e saneamento básico. Porque duplicamos expectativa de vida no século XX? Saneamento básico, vacinas e antibióticos - os três grandes avanços da saúde pública do século. Mas metade da população brasileira não tem acesso ao saneamento básico, justamente a que vive nas periferias. 

 

_EFEITOS COLATERAIS

Quais são os efeitos da segregação social entre centro e periferia e das longas jornadas de deslocamento entre casa e trabalho para a saúde física e mental da população de baixa renda? Voce acredita que algum programa habitacional já oferecido pelo governo tenha levado isso em consideração?

 

Drauzio Varella - Houve um tempo em que tínhamos grandes dificuldades de acesso à alimentação adequada no Brasil. Hoje,

ao contrário, o problema maior é a obesidade. Na periferia há uma grande quantidade de mulheres e homens obesos. Primeiro porque carboidrato é mais barato que a proteína; segundo porque muitos deles levam uma vida que não dá tempo de fazer exercício: pegam o trem, duas horas pra chegar no trabalho, duas horas e meia pra voltar, chegam nove e meia da noite e dormem. No dia seguinte trabalham cedo, no domingo de folga os homens aproveitam para dormir porque estão cansados e as mulheres faxinam a casa. Essa estrutura é muito insalubre porque não deixa tempo para cuidar da própria saúde. E quando você tem problemas, só tem o fim de semana livre, quando as unidades básicas de saúde estão fechadas. Se você começa a ter um problema mais crônico, como pressão alta, é difícil marcar uma consulta porque durante a semana você não pode por medo de faltar e perder o emprego. Os cuidados com a saúde vão sendo negligenciados e no fim você vai tendo complicações mais graves. Também temos as doenças causadas por falta de saneamento básico: as diarréias infantis, as complicações infecciosas. Então você tem que ter uma organização no sistema de saúde muito complexa para atender os dois tipos de necessidades, das doenças crônicas e das doenças agudas infecciosas e transmissíveis.

Acho que não damos a devida importância à medicina preventiva. Todo mundo fala "prevenir é melhor do que remediar", repetindo essas frases feitas. Mas quando você analisa a estratégia, percebe que não temos política pública no Brasil. Porque primeiro porque eles trocam ministros, secretários de saúde municipais e estaduais toda hora. Cada um tem dezenas, centenas de cargos de confiança. Então você não tem uma continuidade nesse processo. Você troca o ministro da saúde na França, e ele tem meia dúzia ou vinte pessoas que pode mudar, os outros são pessoas que tem uma carreira no serviço público. Nós não temos isso aqui. E uma política de saúde inteligente tem que ser dirigida para a prevenção, é lógico.

A cada tantos habitantes você tem que ter uma unidade básica de saúde, a cada tantos habitantes tem que ter um hospital. Vou te dar um exemplo simples de entender: hospitais com menos de cem leitos são inviáveis porque você não consegue ter um neurocirurgião, não consegue organizar a estrutura básica, não consegue ter um laboratório automatizado. Mais ou menos setenta, oitenta por cento dos hospitais brasileiros não têm cinquenta leitos, percebe? Por que acontece isso? Porque é tudo feito sem planejamento. Tem uma cidadezinha lá e o Prefeito constrói um hospital, põe o nome da mãe dele na fachada e fica famoso pra sempre. O morador da cidade vizinha diz: "lá tem hospital, aqui não tem, nosso Prefeito não leva a sério a saúde". Aí esse prefeito constrói outro e fica aquele monte de hospitais, cada um na sua cidade e nenhum deles com condições de trabalhar eficientemente. Tinha que fazer o que? Quantas cidades são? Cinco, seis, dez? Aí você tem um hospital regional, e o resto são unidades básicas. Se não resolver o problema aqui, leva pra lá. Tem que ser assim, e cada região ter um hospital terciário. Esse regional que vai fazer cateterismo, transplante de fígado etc. Temos dados técnicos para fazer essas coisas dentro de um planejamento, o que falta é continuidade. Ontem o Secretário da Saúde de do Estado São Paulo comentou comigo que enquanto ele foi secretário, nesses quatro anos, trocaram o Ministro da Saúde do Brasil seis vezes. Não há nenhuma possibilidade assim.

Sobre os programas habitacionais que você perguntou, eu não tenho condição de responder porque eu não conheço todos esses programas. Esses programas parecem se limitar a pegar uma área da cidade e nessa área da cidade fazer as casinhas, os prédios e acabou. Como se tendo um lugar para morar, você tivesse a garantia de que a sua vida vai melhorar. Você viaja pelo país de avião e vê aquelas casinhas todas iguais, sem uma praça.

Eu já fiz várias coisas em favelas no Rio de Janeiro. O Rio é mais perigoso porque a favela está colada na cidade, né? As casas de favela por fora são todas iguais, os tijolos, as lajes, os fios... e quando você entra, muitas vezes você se surpreende: lajotas de boa qualidade, as escadinhas todas revestidas, as paredes internas limpas, pintadas, bem cuidadas. Banheiros azulejados, muitas vezes azulejados até o teto que é um desperdício de dinheiro. E aí, varias vezes já me aconteceu de perguntar: escuta, mas por que você não pinta a casa por fora? E eles dizem: eu não moro fora da casa, eu moro dentro.

Todas têm fogão, geladeira, televisor (às vezes maior que o da minha casa), equipamento de som. Todos têm esses cuidados, esses utensílios eletrodomésticos básicos, mais a construção da casa. Quanto custa reborar uma casa dessas? Às vezes eles que fazem a própria casa. Não dá pra depois que você jogou esse reboque você calhar? Quanto custa um saco de cal?  Eu acho que é um custo tão baixo, que o problema é mais cultural. É esse mesmo: eu não moro fora, eu moro dentro de casa. A casa pode ficar assim.

Eu escrevi a letra de um espetáculo de dança para a favela da Maré, junto com o Ivaldo Bertazzo. Então fui lá umas vinte ou trinta. A Maré tem vários lugares diferentes, no Morro do Timbau, alguma ONG conseguiu pintar as casas. As ruazinhas são muito estreitas, você tem a impressão de que está em uma daquelas vilas italianas. Já tive discussões sobre esse tipo de intervenção e as pessoas falam: "é lógico, vocês querem que pinte a casa para quem passa não se incomodar com aquilo". E não é! Não me incomoda nada olhar aquilo, até acho esses contrastes bonitos, mas acho que é pra pessoa se sentir valorizada, para as famílias se sentirem valorizadas.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Qual a conexão entre qualidade habitacional e violência urbana? Qual o impacto da falta de oportunidades de trabalho nas periferias sobre o elevado índice de criminalidade nas cidades brasileiras?


Drauzio Varella - Você vai pra periferia é uma quantidade de criança enorme. É um absurdo, quanto mais pobre, mais crianças você vê. Na penitenciaria feminina encontro mulheres de trinta anos com sete, oito filhos. Começa a ter filho com treze, catorze anos, e vão tendo um depois do outro. Eu tenho o caso de uma moça lá, no final do ano passado, que me falou: "Ai, estou tão feliz hoje Dr. Drauzio, nasceu o meu neto no fim de semana." Eu perguntei quantos anos ela tinha e ela falou: "vinte e oito anos". Vinte oito anos e é avó! Tem outra que com quarenta anos tem três bisnetos!

Qualquer uma de vocês também iria vender drogas nessas circunstâncias. Qual é a alternativa? Você tem criança em casa, geladeira vazia, com dificuldade de conseguir coisas básicas, e alguém te diz: “Olha, pega esse pacote aqui e leva ali que você vai ganhar 5 mil reais”. Eu, nessa situação, levaria com toda a facilidade, voltava e ainda pedia para levar outro.

Você tem o primeiro filho com catorze anos, aí pára de estudar porque não dá pra contratar uma babá, né? Já comprometeu seu futuro e o futuro da criança também. Aí tem o segundo com dezessete, depois tem o terceiro com dezoito. Os homens desaparecem completamente. Em casa de periferia, tipicamente você vê uma senhora de cinquenta anos que parece ter oitenta, uma ou duas filhas, e os netos. Ela sustenta a família com a aposentadoria. Bom, qual o futuro de crianças nascidas nessas circunstâncias? A mãe tendo catorze anos querendo ir pra balada a noite. Depois essa mulher vai ficar o dia inteiro fora de casa trabalhando, vai chegar em casa nove, dez horas da noite. E a criança vai ficar aonde? Na rua.

Quando se fala em violência urbana, em números, é uma doença com múltiplos fatores de risco, né? Até uma casa muito colada na outra aumenta o risco de você ter problemas entre as famílias. Mas tem três fatores que são cientificamente demostrados, e tem uma literatura científica consistente a respeito disso. Os três maiores fatores de risco para violência: primeiro, uma infância em que a criança foi abusada ou que não teve carinho; segundo, adolescente criado sem controle, sem limites impostos; e terceiro, convivência com pais violentos. Quando você pega esses três fatores, essa é uma grande realidade de todas as periferias do país e é até estranho como nós tenhamos tão pouca violência no Brasil, era para ter muito mais. Quando você constrói uma periferia da cidade com essas características, a violência explode. Você encontra a violência em todas as camadas sociais, lógico, mas nas camadas mais pobres a violência é uma doença contagiosa, ela cria características epidémicas. É o que nós estamos vivendo agora.

No Brasil, vinte e cinco por cento dos adolescentes entre dezesseis e vinte e cinco anos não trabalha nem estuda. O que fazem esses meninos? Você anda pela periferia à tarde e você vê essa molecada de quinze, dezesseis anos, parada na esquina conversando e fumando maconha. Você pára em uma rodinha dessas para conversar e eles só sabem falar de jeans, de menina, de moto, de óculos escuros, esse é o universo deles. Você tem todas as sementes para a explosão da violência.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Considerando sua experiência no sistema carcerário, existe algum vínculo entre o atual déficit habitacional e a superlotação dos presídios? Como essa superlotação se relaciona com a política de guerra às drogas?

 

Drauzio Varella: Olha, acho que a superlotação tem a ver com essas características que eu acabei de dizer. Você tem uma massa de jovens que vem de famílias pobres com muitos filhos. Não que eles sejam a causa da violência, mas viram uma massa de manobra para o crime organizado. A causa principal é a falta de perspectiva. Por que que vocês não engravidaram aos 14 anos de idade? Porque vocês tinham uma perspectiva. E outras oportunidades, como ter uma carreira. Várias meninas hoje têm filhos com 30 e tantos anos, quando está batendo o limite da fertilidade, e aí fazem inseminação artificial, oorque elas quiseram se formar, fazer pós-graduação, é o oposto. Essas meninas engravidam sem querer. Aí esse pessoal que é contra aborto fala: “Nenhuma das meninas novas se arrependem de estar grávida”. Uma mulher grávida não é uma mulher normal, não é verdade? É uma mulher inundada por hormônios. Gravidez é uma doença sexualmente transmissível. (risos)

Superlotação de presídios e combate às drogas são diretamente ligados, né? Na penitenciária feminina daqui, de 1200  mulheres 60 ou 70% foram presas por tráfico. Você tem desde a pequena até a grande traficante. Nós tivemos uma aqui como a Maria do Pó, que fugiu. Mas qual é a grande traficante? Porque as mulheres na hierarquia do tráfico são inferiores aos homens? Por causa dessas características sociais da periferia. O tráfico é uma forma de você ter boas condições, criar os filhos direito, dar o que os filhos pedem. E hoje existe um crime organizado que domina as cadeias, então isso é um problema sério: meninas que às vezes estão levando drogas para dentro da cadeia (para o marido ou para o namorado) são condenadas a 4 anos de cadeia. Você pega uma menina que às vezes é ingênua e joga no meio daquele ambiente. Provavelmente sai pior do que entrou, e mais conectada. Porque tem um aspecto que ninguém pensa: uma menina que trafica droga em Itaquera jamais ia se encontrar com uma outra que trafica no Capão Redondo. Na cadeia podem dividir a mesma cela, então você permite que se forme uma organização criminal. E se antes já era difícil conseguir trabalho, imagina depois que você tem uma passagem pela cadeia? Nenhuma aceitação social. Nós não temos programas sérios de reinserção social. O que acontece às vezes é que você trabalhava em uma empresa onde as pessoas te conheciam, sabiam que você é uma pessoa de com caráter, e te aceitam de volta. Isso acontece às vezes. E aí essas meninas se agarram a esse emprego, dão o maior sangue para não perder de jeito nenhum.

Mas a maioria quando sai volta para o tráfico ou volta para pequenos negócios. Compra uma carrocinha para vender milho verde, ou um barzinho, algumas que conseguiram guardar dinheiro. O que é raro porque quando vão presas, o que a polícia não leva, o advogado leva, né? Então elas acabam sempre em uma pobreza dura, difícil. Uma ou  outra que foi mais esperta no tráfico consegue guardar dinheiro, então compra casa para a mãe, para o filho, para o sobrinho, dá um jeito para montar um pequeno comércio quando sai. Essas têm condição de tocar a vida, mesmo fora do crime. Mas isso é incomparável com o dinheiro que a droga dá.

 

_POTENCIAL TRANSFORMARDOR

Qual a perspectiva dos programas governamentais de habitação serem pensados de maneira integrada aos programas de saúde pública, de modo a estimular tanto o aumento de qualidade de vida nas cidades como o combate à violência?

 

Drauzio Varella - Eu acho que você dar uma casa para a pessoa morar é muito pouco. Quais são as condições mínimas que você precisa para morar? Você precisa ter uma casa, um espaço de lazer, uma escola próxima para as crianças frequentarem sem ter que se deslocar pela cidade, saneamento básico, unidades de saúde localizadas ali; um Programa de Saúde da Família Brasileira que é elogiado no mundo inteiro. A moradia tem que fazer parte de um projeto urbano como um todo, e não ser o fim. Você precisa ter um mínimo de estrutura pública.

Como a periferia é de São Paulo inchou? As pessoas chegavam, invadiam terrenos e construiam suas casas. Depois que havia um certo número de casas, começam a se organizar para cobrar do governo iluminação, esgoto, água encanada. É tudo ao revés, ao contrário do que deveria ser.

Kenarik Boujikian

19.03.2018 Rio de Janeiro

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, realizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

_

Kenarik Boujikian (Kessab, Síria, 1959) é desembargadora do Tribunal de Justiça de São Paulo. Graduada em direito pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). Atuou como voluntária no já extinto presídio Carandiru, foi cofundadora e presidente da Associação dos Juízes pela Democracia (AJD) e conselheira do Fundo Brasil de Direitos Humanos. Participa do Grupo de Estudo e Trabalho Mulheres Encarceradas. Recebeu o 19º Prêmio Franz de Castro Holzwarth de Direitos Humanos, da Ordem de Advogados do Brasil de São Paulo, em 2002, Ano da Paz, entre outras premiações.

 

_MUROS

Quais são os maiores desafios no sistema Judiciário brasileiro à garantia dos direitos humanos? Quais os limites do Judiciário para defender cidadãos de possíveis arbitrariedades do poder Executivo?

 

Kenarik Boujikian: O desafio que entendo premente é a necessidade de mudar a cultura dentro do próprio Judiciário. Vemos que uma grande parcela dele não tem clareza de que seu papel é garantir direitos fundamentais, direitos humanos. Dificilmente essa missão será concretizada se o Judiciário não enxergar como sua real função dentro da sociedade democrática.

O Judiciário não tem limites em relação ao Executivo justamente por ser o último poder a decidir qualquer causa. Seu único limite é a Constituição Federal, na qual encontramos as garantias fundamentais. Por exemplo, o limite do orçamento passa pelo crivo do Executivo e Legislativo, mas o Judiciário pode interferir à medida que os outros poderes não atuarem devidamente. Um caso emblemático decidido pelo Judiciário foi sobre a inexistência de creches, o que acontece em muitas cidades. Algumas pessoas argumentam que o judiciário não deve agir sobre essa questão, pois vai interferir no orçamento, uma lei votada anualmente. Então, qual é o limite? Foi decidido que o direito à educação é fundamental. O direito da criança a um desenvolvimento integral está na Constituição.  

 

_EVIDÊNCIAS

Quais situações revelam a cultura do punitivismo no espaço das cidades?

 

Kenarik Boujikian: O punitivismo não é exclusivo do Judiciário. É uma cultura que perpassa todos os poderes, da criação e aprovação das leis à forma como são executadas, até chegar ao Judiciário. O punitivismo nas cidades reflete o local onde o sistema penal escolhe atuar. E ele atua, significativamente, nas periferias, ainda que os fatos não aconteçam necessariamente nas periferias. O punitivismo encontra as pessoas que estão à margem e daí começa a seleção. O Estado como polícia começa a atuar nessas pessoas, na sequência isso chega ao Ministério Público e, com um processo, vem ao Judiciário. É uma espécie de rede, uma teia. Esse desenho fica refletido, depois, no sistema punitivo, nas condenações e dentro das prisões.

 

_EFEITOS COLATERAIS

O que uma intervenção militar no Rio de Janeiro representa para a democracia do país hoje? Como regular práticas e impactos dessa medida de exceção?

 

Kenarik Boujikian: Vai ser muito difícil regular algo que não nasceu para ser regulado. A intervenção militar está dentro do macro - o estado de exceção que se instaurou no Brasil desde a deposição da Presidenta Dilma. Começam ali uma série de mudanças de estruturas que vão se adensando para fortificar esse estado de exceção, envolvendo os três poderes. Perdemos vários direitos construídos desde a retirada da presidenta, um retrocesso que ganha corpo a cada dia. A reforma da Consolidação das Leis do Trabalho (CLT) rompe com a conquista histórica de direitos fundamentais. O congelamento do orçamento por vinte anos vai repercutir em todos os direitos. A norma internacional que regulamenta os direitos humanos diz que nunca se pode retroceder nos direitos, pode-se apenas avançar.

A intervenção militar é o estado de exceção se aguçando no limite do uso da força. Poder dos militares significa uso máximo da força. Não é pouco o que eles querem: livre acesso à vida das pessoas, sem estar sujeitos à nenhuma comissão da verdade. Eles já anteveem porque sabem dos arbítrios. Nós vamos colher os corpos. Nós vamos colher a dor. Já estamos colhendo.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Como a seletividade e a arbitrariedade da justiça afetam as relações de poder na sociedade, em especial os cidadãos mais vulneráveis, como aqueles que vivem em zonas de conflito urbanas?

 

Kenarik Boujikian: Quem expede os mandatos de busca e apreensão coletiva? O Judiciário. E os mandados coletivos só acontecem nas favelas. E a intervenção militar atinge quem? As favelas, onde há um Estado diferente para uma determinada população. Criança sendo revistada? Consigo imaginar isso acontecendo comigo? Direitos humanos pressupõe ser igual ao outro, se colocar no lugar do outro. O estrago está feito. E agora o Supremo Tribunal Federal risca a Constituição Federal, como decidiu na execução imediata da pena com julgamentos em segunda instância, que espero que seja revertida.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

A senhora foi condenada pelo Tribunal de Justiça de São Paulo pela libertação de onze presos que já haviam cumprido pena. O que a polêmica demonstra sobre os impasses da justiça no Brasil?

 

Kenarik Boujikian: No processo constou como onze, mas levantei com a minha equipe e eram quase cinquenta casos. Ficou claro que existem duas visões de mundo diferentes dentro do Judiciário. No julgamento do caso, no Conselho Nacional de Justiça (CNJ), um dos conselheiros disse que eu estava sendo julgada pelo meu modo de ver o mundo. Esse caso mostra o pensamento punitivista. O Estado elegeu um inimigo, alguém que pensava diferente, assim como no passado recente, no período da ditadura civil-militar, também havia um inimigo. Hoje, os novos inimigos são determinadas pessoas, tratadas como se não tivessem direitos, dignidade ou valor humano. Se não te vejo como ser humano, faço o que quiser com você, te uso da forma mais conveniente. Seja por você ou para mostrar para a sociedade alguma coisa através da sua ausência de valor. O inimigo está eleito. Os muros estão ali. O muro está claro na intervenção militar no Rio de Janeiro, embora não se veja fisicamente.

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Quais lutas tem avançado na garantia de direitos humanos, dentro e fora do Judiciário? Como a sociedade pode fortalecer e proteger suas lutas por direitos em um país onde os ativistas são cada vez mais ameaçados?

 

Kenarik Boujikian: Não sei se temos avanços. Infelizmente, o Brasil é um dos campeões no número de ativistas assassinados -  ativistas rurais, urbanos, em qualquer espaço de atuação. Todos ligados aos direitos fundamentais, especialmente ao direito econômico. Por que morrem tantos indígenas, tantas pessoas ligadas às questões da terra? E agora a morte da Marielle Franco, uma pessoa que realizava o enfrentamento para acompanhar a sequência de violações da intervenção militar, uma voz para controlar e mostrar o perigo que o Brasil está vivendo.

Existe um grupo forte de pessoas que estão na luta e temos um crescimento de pessoas que se insurgem em relação a tudo que aconteceu nos últimos anos. Temos que romper essa barreira, ninguém fará por nós. Cada um dentro dos seus limites, da forma que puder - conversando com familiares, indo nas manifestações. Minha atuação como juíza só pode ser para garantir os direitos fundamentais e militar por direitos humanos. Temos que ir para as ruas - é um bom espaço em que a sociedade pode se encontrar e se manifestar. Na verdade, já temos um rumo que foi marcado em 1988. Estamos vendo a Constituição Federal ser rasgada a cada dia. Mas ainda dá tempo, temos que continuar reagindo, não podemos desanimar.

 

 

Sergio Besserman

15.03.2018 Rio de Janeiro

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, realizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

_

Sérgio Besserman Vianna (Rio de Janeiro, 1957) é ecologista e economista. É graduado em ciências econômicas e mestre em economia pela PUC-Rio. Foi diretor de planejamento do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES); presidente do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE); presidente do Instituto Pereira Passos (IPP) da Prefeitura do Rio de Janeiro e de sua Cãmera Técnica de Desenvolvimento Sustentável; professor do Departamento de História da UFF. É membro do conselho diretor da World Wildlife Fund (WWF), professor do Departamento de Economia da PUC-Rio e presidente do Instituto de Pesquisa Jardim Botânico do Rio de Janeiro.

 

_MUROS

Quais são os maiores obstáculos logísticos e econômicos para o fluxo de mercadorias no Brasil?

 

Sergio Besserman: Nosso estoque de infraestrutura para viabilizar e organizar esse fluxo foi construído sem nenhuma racionalidade econômica. Nunca tivemos uma governança capaz de exercer planejamento de longo prazo e temos dificuldades de viabilizar soluções coletivas. Em consequência, hoje padecemos de uma infraestrutura de baixa produtividade: é um país continental que transporta carga com caminhão à diesel. Numa época que pode ser definida como a era da transição para o baixo carbono, temos pouquíssima navegação de cabotagem, poucas hidrovias para o nosso potencial. O modelo de negócios necessário para viabilizar soluções coletivas, levando em conta o baixo carbono, exige uma governança sofisticada e complexa que só agora começa a ser construída no Brasil.

 

_EVIDÊNCIAS

Existe uma dissociação, projetada ou resultante, entre planejamento econômico e planejamento urbano/territorial?

 

Sergio Besserman: É um caos, totalmente desconectado. Não há planejamento nem controle sobre o uso do solo nas cidades, o que causa riscos e impactos totalmente desnecessários no ambiente e na saúde e bem-estar das pessoas. Aqui vivemos um problema que não é só brasileiro: a mineração, ou qualquer atividade de alto retorno econômico em baixo período de tempo, sempre atrai muita gente. E quando a atividade  deixa de existir porque você esgotou o recurso, temos pessoas em condições degradadas e o lugar ambientalmente impactado. Hoje, municípios, grandes e médias empresas têm consciência disso, então agora começamos a ter experiências muito interessantes. Temos grandes empresas apoiando quilombolas, de modo que eles consigam obter renda com uma atividade relacionada ao que a empresa faz - mel de eucalipto, por exemplo. Há dezenas de outros exemplos como em comunidades indígenas, comunidades sem-terra. Essa integração de ciência, tecnologia e produção com as populações tradicionais é um dos caminhos importantes para resolver o drama da falta de condições econômicas e sociais depois que o empreendimento já atingiu o auge ou simplesmente acabou.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Quais os impactos socioeconômicos e ambientais mais críticos da produção e movimentação de mercadorias pelo território? Como balancear a alta demanda dos mercados externos, como a China, e um desenvolvimento equilibrado na escala local?

 

Sergio Besserman: Do ponto de vista sócioeconômico, o impacto mais crítico é a baixa produtividade da nossa infraestrutura. Isso diminui nossa competitividade em relação a outros países, eleva-se o custo do Brasil, gera-se menos renda, menos emprego. O impacto ambiental pode ser gigantesco, por duas razões principais: primeiro, nem sempre a gestão de riscos é bem feita; segundo, por causa das mudanças climáticas. Segundo o Banco Mundial, as mudanças climáticas têm o potencial de eliminar todos os ganhos obtidos quanto a pobreza nos últimos vinte a trinta anos. É uma ameaça terrível que trará guerras e sofrimentos perversos. Já vai esquentar 2ºC ou mais até o final do século, mesmo se fizermos tudo que tem que ser feito.

O maior impacto de vender commodities para o mundo inteiro costuma ser o empreendimento em si, até mais do que seu transporte. A pecuária desmata e emite gás; a agricultura desmata e elimina a biodiversidade. Mas para tudo isso tem solução, baseada em conhecimento científico e no saber dos povos. A agricultura não pode continuar utilizando a mesma quantidade de nitrogênio e fósforo que utiliza hoje. Sabemos que quando chove, esses materiais vão dos riachinhos para os rios e terminam causando as zonas mortas dos oceanos. 

Para quê trazer pedra de outro continente, triturar e misturar com a petroquímica, fazer fertilizante? Que tal se as bactérias das raízes das plantas e os fungos fossem mais capazes de capturar nitrogênio da atmosfera? Nós vamos transportar menos carga, vamos gastar menos dinheiro, e gerar algo que tem um impacto muito menor na biodiversidade. Nós somos campeões na produção de soja, que é uma planta chinesa e utilizamos esse nitrogênio e esse fósforo no solo do cerrado, o que é muito ruim para ele pois ainda precisa ser corrigido. Nós desenvolvemos, graças a uma empresa estatal (a Empraba), altíssima tecnologia para fazer esse trabalho.

Podemos fazer agricultura protegendo as reservas, com atenção rigorosa às conexões entre biomas. Sozinhos, não podemos ajudar a natureza a lidar com as mudanças climáticas que criamos. A natureza é extraordinária e muito resiliente, mas precisa de conexões. Bichinhos, plantas, fungos precisam circular entre os ambientes naturais.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Como a produção das commodities no país se relaciona com os diferentes padrões de consumo da população brasileira? Como o modelo de desenvolvimento atrelado à noção de crescimento afeta o estilo de vida individual?

 

Sergio Besserman: Primeiro, o Brasil é um país que tem uma desigualdade gigante e a forma mais eficiente de lidar com a pobreza gerada pela desigualdade é crescer, crescer, crescer. Então somos prisioneiros de uma visão do desenvolvimentismo a todo custo. Temos que descobrir como crescer com menos impacto. A sociedade brasileira tem uma hierarquia que aparece pela ostentação de consumo, um consumo inconsciente e perverso. O estímulo ao consumo gratuito é muito ruim, mas não acho ético dizer para uma família pobre consumir menos. É interessante conversar sobre um consumo mais consciente, em que obrigatoriamente os produtos tenham informações para sabermos se estamos poluindo, esquentando o planeta, reduzindo a biodiversidade, desmatando.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Com base em seu envolvimento com o Instituto de Pesquisas Jardim Botânico do Rio de Janeiro, qual é sua perspectiva  para o desenvolvimento sustentável em florestas tropicais brasileiras? E como modelos alternativos ao extrativismo predatório podem transformar nossas matrizes energéticas?

 

Sergio Besserman: É preciso aumentar a governança e engajar todos em sua construção - do governo ao setor privado, à sociedade civil. Uma ferramenta importante para isso é o cadastro Cadastro Ambiental Rural (CAR), que georreferencia as propriedades e permite a qualquer cidadão monitorar se há desmatamento. Precisamos gerar eficiência no monitoramento e punir quem desmata; mas também gerar oportunidades e valor ao evitar o desmatamento, do manejo sustentável de florestas até oportunidades para populações do entorno. O Brasil tem a maior restauração florestal a fazer no mundo. Só a quantidade de pastos degradados existentes no Brasil permite alimentar o mundo. Não é preciso desmatar 1mm mais. Isso ajudará muito na luta contra as mudanças climáticas. Não é só interromper o desmatamento; é sequestrar carbono com agricultura de baixo carbono, com indústria florestal, com biomassa utilizada para finalidades inimagináveis.

Tirando a vantagem da matriz hidrelétrica, nossa infraestrutura é da civilização dos combustíveis fósseis. Isso é um baita problema porque esquenta o planeta, mas é também uma oportunidade. Se fizermos a transição da infraestrutura para uma de baixo carbono, as vantagens competitivas do Brasil são extraordinárias. Podemos oferecer alimentos, energia, materiais baseado em muita biotecnologia e em biologia sintética, tudo a carbono quase zero.

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Quais mecanismos econômicos ou de planejamento territorial podem ser associados à produção e movimentação de commodities para garantir a preservação e evitar crimes ambientais como o caso do Rio Doce, em Minas Gerais? E qual é a importância do redesenho da infraestrutura de transporte de carga no Brasil ante os parâmetros e desafios do desenvolvimento sustentável?

 

Sergio Besserman: Há que aumentar a governança no sentido de eficiência das políticas públicas e do planejamento das ações. Aumentar a qualidade da democracia no Brasil é a melhor forma de evitar desastres. O maior desafio da infraestrutura brasileira é ser reorganizada com maior eficiência, o que depende principalmente de governança, capacidade de encontrar soluções coletivas. Que cada território seja estudado em função de sua especificidade. Você pode, na Amazônia, achar que uma estrada é mais barata e mais eficiente, mas uma estrada propicia o desmatamento da floresta. Já com a ferrovia, você tem que chegar na estação, onde conseguem controlar se a madeira é de manejo ou ilegal. E também tem o caminho das hidrovias. Mas que tudo isso leve em consideração, sempre, a economia de baixo carbono que um dia vai ser componente do preço de tudo, especialmente das commodities. Oferecer as commodities mais baratas e mais competitivas do mundo, com pouco impacto ambiental, está ao alcance da nossa mão. Só exige engajamento e aplicação do conhecimento.

Ailton Krenak

15.03.2018 Rio de Janeiro

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, relizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

_

Ailton Krenak (Minas Gerais, 1953) é uma liderança indígena histórica e da atualidade. Na década de 1980 dedicou-se à articulação do movimento indígena, exercendo um papel crucial nas conquistas dos Direitos Indígenas na Constituinte de 1988. Participou da fundação da União das Nações Indígenas (UNI); da Aliança dos Povos da Floresta e idealizou o Festival de Dança e Cultura Indígena na Serra do Cipó (MG). [Entrevista realizada por Gabriel Kozlowski/ Fotografia por Ana Altberg/ Video Rogerio Souza, Indiana Produções]

 

_MUROS

Quais são as principais fronteiras em disputa hoje no Brasil? Quais as principais diferenças entre conflitos nas fronteiras Norte e Sul do país?

 

Ailton Krenak - Se pensarmos na própria ideia das fronteiras do Brasil, vemos que são fronteiras que estão o tempo inteiro se deslocando. São fronteiras fluidas que demarcam ou sugerem limites entre mundos, que podiam ser bem identificados como mundos em guerra. Uma espécie de guerra na qual a primeira camada poderia ser percebida como a insistência em dar sentido de moderno ao que é arcaico. É um avanço de tudo que a gente imagina, ou é levado a pensar que é moderno sobre nossas raízes culturais, sobre a base da nossa identidade como povos. Por que eu uso o plural de povos? Porque somos uma composição de gente que veio de diferentes lugares do mundo. Em algum momento disputando esse território, e principalmente do século XX para cá, ficamos com a ideia confortável que tínhamos um desenho estável do que chamamos Brasil. Isso foi uma ficção porque essas fronteiras nunca se estabilizam, estão em movimento mesmo quando não estão em disputa.

O povo indígena, de todo esse arcabouço, é o que mais sofre as cotoveladas nessa acomodação das fronteira internas no nosso país. Quando pensamos as fronteiras externas, que seriam nossas fronteiras com os vizinhos do Brasil - Bolívia; Colômbia; Equador; a Bacia Amazônica que é um complexo de fronteiras que se alternam ali - são fronteiras culturais, econômicas e políticas com consequências diretas sobre a vida do povo indígena. Isso tem me feito pensar muito na gramática dessas fronteiras. Que escrita que sai de cada camada dessa fronteira? Quando pensamos a realidade de 300 etnias; de 300 povos vivendo no conflito de identidade; conflito de direitos; e na própria ideia de mundo desses povos; na sua diversidade cultural; todas essas fronteiras se articulam. Se pensarmos não só em fronteira como conflito, mas também como possibilidade de interpenetração de mundo, essas fronteiras estão todo o tempo interagindo.

 

_EVIDÊNCIAS

Quais marcas podem ser percebidas em ocupações indígenas atravessadas por fronteiras nacionais, como no caso dos povos Tukanos; dos Macuxi; dos Yanomami? Como essa convenção política, esse desenho no papel, se materializa no espaço físico?

 

Ailton Krenak - A configuração do desenho de um Estado Nacional, limitando fronteira com os vizinhos - também Estados nacionais - talvez seja a mais compartilhada, a mais comum. Logo que chegam na escola, as crianças já vêem um desenho do território do seu país nas aulas de geografia ou história. No caso do Brasil é um desenho bem expressivo porque é um país de tamanho continental, com uma fronteira inteira para o Atlântico. As fronteiras interiores são duras e bem marcadas, mas são fronteiras fluidas para povos como os Ticuna que vivem no Rio Solimões, entre o Brasil e a Colômbia; para os Tukanos, lá no alto do Rio Negro, que estão no Brasil, na Colômbia e também nas divisas com a Venezuela; os Yanomami, entrando pela Venezuela; os Macuxi no Suriname... Temos povos transfronteiriços que vivem uma relação muito fluida com essas fronteiras: atravessam de um lado para outro; se casam; as famílias tem roça do lado de lá e vivem do lado de cá; caçam; fazem suas incursões marcadas por uma agenda que é cultural, mas que não tem nada a ver com essa ideia de Brasil. A Convenção 169 assegura que populações tribais que vivem em fronteiras tanham livre trânsito, protegendo a autonomia e fluidez desses povos que não têm passaportes, que não são "documentados". Acho esse princípio muito criativo.

Temos que pensar cada vez mais em instrumentos internacionais que  asseguram a fluidez entre os povos, inclusive para a gente ir devagarinho mudando um padrão arcaico - dos povos europeus que vieram colonizar a América com esse cacoete de delimitar fronteiras, tão duras que não podemos transpô-las. Acho que isso é uma memória dos tempos dos castelos, das guerras, de povos acuados pela peste. Fronteira é uma coisa medieval. Se a gente está querendo um mundo de paz, temos que pensar um mundo onde as fronteiras não sejam bloqueios - já que provavelmente nunca vamos eliminá-las do nosso horizonte. Fronteiras que sejam mais indicações de transições, de gradientes na paisagem que precisam e possam ser transpostas.

No caso da cultura dos povos originários aqui das Américas e para os povos indígenas do Brasil, a ideia de fronteira importa. Por exemplo,a demarcação das terras indígenas, é uma violência. Apesar de nós reclamarmos e demandarmos do Estado brasileiro a demarcação das terras indígenas, é como se fosse um mal menor. Já que a gente vive numa cultura onde fronteira é marca distintiva de domínio, o povo indígena reivindica uma fronteira mais para leitura externa do que uma fronteira para leitura interna.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Como se dá a articulação política para redução dos direitos indígenas hoje no Brasil? Que tipo de limite as reservas indígenas, se respeitadas, apresentariam para o desenvolvimento econômico baseado no extrativismo primário? Quais são os exemplos mais recentes desse embate?

 

Ailton Krenak: Representa uma ameaça constante, um risco iminente de desastre. Se a gente pensar no que aconteceu com Belo Monte - quando para a estratégia do Brasil de se tornar autosuficiente na produção de energia elétrica, decidiu-se barrar o Rio Xingu e construir grandes hidrelétricas. Só com o anúncio disso eles desestabilizaram a vida daquelas comunidades ribeirinhas, daqueles povos do Xingu de uma maneira tão agravante que eles passaram anos fazendo mobilizações para tentar impedir a construção de Belo Monte. Quer dizer, eles pararam de caçar, pararam de pescar, pararam de viver, para enfrentar um projeto de infraestrutura gigantesco que estava anunciado para cair na cabeça deles. Toda mobilização foi inútil porque Belo Monte foi implementada na cabeça deles, acabou com aquela configuração de comunidades ribeirinhas. A vida deles foi bagunçada. Por mais que se pense em uma compensação para essa situação, não tem nada que compense mudar a ecologia de uma ambiente e da vida de centenas de comunidades. Eles tinham um jeito de viver aqui, não tem como compensar isso.

Eu vivo a experiência direta de termos um território Krenak numa região do Brasil onde existem essas fronteiras dos empreendimentos, principalmente de extração mineral. As mineradoras operam na Bacia do Rio Doce desde o século XIX. Agora, com a falta de controle e regulação dessas atividades extrativistas predatórias, uma barragem rompeu-se em Mariana, derramou os tóxicos que estavam em depósito - ocupando uma faixa de 650 quilômetros da Bacia do Rio Doce. Passou pela nossa aldeia, pelo nosso território e a nossa vida foi afetada para sempre. Não tem como você pensar “Mas um dia o rio vai voltar a suprir as necessidades daquela região e vai ter água limpa”. E esse tempo todo? E essas décadas que ficamos privados do convívio com aquele corpo do Rio? E o significado daquele rio? Do povo que vive ali?

As fronteiras extrativistas - principalmente quando ativadas pelo capital financeiro, pela coisa do capitalismo que está assolando o planeta - constituem uma fronteira ativa e invasiva sobre diferentes sítios, diferentes ecologias e territórios. Os povos tradicionais que vivem na natureza são as principais vítimas do extrativismo, pelo sentido de territorialidade de suas histórias; e pela necessidade de viver num lugar onde eles possam se suprir dos recursos.

Agora a bola da vez são os nossos aquíferos. Tem uma grave ameaça pesando sobre a tentativa de comercialização do Aqüífero Guarani - um aqüífero que o Brasil precisa hoje e precisará no futuro. É um dos maiores reservatórios de água pura do planeta, onde as corporações transnacionais querem meter a mão. E o governo brasileiro está muito suscetível a esse tipo de pressão, porque não tem uma política de proteção do mananciais e conservação dessas paisagens naturais.

Se pensarmos no que está acontecendo agora no Amapá, onde o Temer liberando área da RENCA para mineração - é como uma dinâmica de fronteiras fluidas. Pelo menos nos estados modernos sugere-se que essas nações tenham uma visada de futuro onde, estrategicamente, decidem o que vão manter em pé e o que vão derrubar. No caso do Brasil, a pergunta é: nós vamos manter a floresta amazônica; vamos fazer a gestão desse bioma de maneira inteligente; ou vamos derrubar a Amazônia? Como nós ainda não tivemos capacidade de produzir um pensamento sobre a Amazônia que leva em conta os povos que vivem lá, ela continua sendo como uma espécie de território remoto que está integrado dentro das fronteiras do Brasil, mas não está na alma, no coração, no pensamento das pessoas que planejam as política públicas e o meio ambiente. Temos um Ministério do Meio Ambiente que é muito mais ocupado em fazer a administração das nossas mazelas urbanas, das áreas industriais do país, do que em refletir e pesquisar sobre a biodiversidade da Amazônia, nossa maior riqueza. Estamos olhando para o lado do nosso prejuízo e negligenciando a grande riqueza que a gente tem.

Tomara que a gente consiga chamar atenção para grande importância da biodiversidade da Amazônia; e a complexidade das culturas dos povos que vivem ainda hoje com autonomia nessa região. Eles não são reféns da indústria de alimentos. Acho que poderíamos considerar que 70% daquela população é capaz de ter segurança alimentar autosustentada, voltada para pesca, para coleta, para o extrativismo - o que poderia ser uma ideia aproximada de sustentabilidade. Quando você tem ciclos de produção na floresta que suprem as necessidades da população continuadamente, está dando um sinal de sustentabilidade. Quando entra a pecuária, a monocultura nas fronteiras avançadas da Amazônia é que temos conflito entre as práticas tradicionais de manejo desses territórios, além da invasão do extrativismo predatório que vai chegando nessas regiões. Essas fronteiras estão o tempo inteiro se movendo, tanto na horizontal quanto na vertical. Elas avançam em diferentes sentidos.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Quais as principais diferenças entre a noção da fronteira ocidental e daquelas existentes entre diferentes ocupações indígenas?

 

Ailton Krenak - Os povos do litoral da mata atlântica, que encontravam os colonizadores há 200, 300 anos, sempre tiveram no seu imaginário uma fronteira fluida com os que vivem no interior do país - no Centro Oeste, Mato Grosso. Uma vez eu ouvi uma história muito ilustrativa de um chefe do povo Caiapó, que vive no Xingu, conversando com um Guarani, do litoral de São Paulo - ele disse: “Meu parente, tenho muita gratidão por você. Você ficou durante 200 anos no litoral suportando a presença dos brancos enquanto nós éramos protegidos dessa invasão lá no Xingu. Eles só chegaram lá na nossa terra no século XX, na década de 1940; e na sua terra, eles chegaram há muito tempo, há mais de 300 anos. Vocês tiveram um prejuízo muito grande protegendo nossa fronteira. É por isso que muitos de vocês não falam mais só a língua materna; é por isso que alguns povos do litoral perderam importantes referências da sua cultura ancestral. Isso é decorrente do assédio que sofreram pela cultura dos brancos”.

Essas sobreposições de fronteiras culturais tem a ver com as línguas desses povos; com as práticas culturais; com a medicina; com a alimentação. Todos os hábitos mudam com essa interação entre culturas. Eu sei que tem gente que acha que é uma tendência natural nos constituirmos todos numa espécie de comunidade global, onde as  diferenças serão diluídas. Tem gente que acha isso legal, como uma espécie de sinal positivo de que estamos "ok". Eu não vejo essa diluição como um sinal positivo, vejo essa como uma espécie de autofagia. Nós estamos todos perdendo. Ao invés de ser alguém, de ser um organismo daqui atacando um organismo externo, é um organismo comum se autoempobrecendo. Estamos passando por um empobrecimento global onde o que parecia ser positivo é uma perda da qualidade de vida dos povos e da paisagem. Pois a ideia do meio ambiente que foi animada nos séculos passados para alguma coisa ser preservada, hoje está totalmente abalada, estamos nos diluindo.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Que outros territórios são desenhados a partir da articulação entre povos indígenas, como no caso da União das Nações Indígenas (UNI) e da Aliança dos Povos da Floresta? Como essas articulações se relacionam com a ideia da nação brasileira?

 

Ailton Krenak: Eu acho que cabe mesmo a ideia de associar território com esses lugares, digamos assim, da presença. Hoje em dia está muito em debate a discussão da representação. Como é importante no meio desse fluxo de fronteiras se assegurar de que a nossa diversidade esteja representada. Acho interessante como o tempo  configura modas e ideias. A ideia que está configurada agora é da importância de que o lugar de toda diversidade de povos do mundo, de gênero, de tudo, esteja assegurado. Não é curioso? Se formos pensar isso em um debate sobre fronteiras, o que seria esse lugar num mundo móvel? Num mundo com toda essa mobilidade? É um holograma? É um lugar que está o tempo todo se reconfigurando?

Quando pensamos, na década de 1980, a ideia da Aliança dos Povos da Floresta, estávamos buscando criar fluxo entre esses lugares, juntando gente de culturas diversas com uma ideia de uma aliança afetiva. Esse laço afetivo como uma possiblidade de fluxo entre os lugares de presença que cada identidade, cada povo, cada cultura, reivindica. Mas a fluidez entre esses lugares permite que as pessoas continuem cooperando entre si, sendo solidárias umas com as outras e construindo pontes além das fronteiras. Como essas fronteiras são fluidas, podemos pensar também essas pontes como extremamente cambiáveis, que não precisam ter uma mão só, nem ter a dureza das fronteiras, apenas possibilitando fluxos.

Quando, na década de 1990, a Europa começou o debate sobre a União Européia, comunidade européia, eles não sabiam muito bem o que fazer, mas basicamente o que tentaram foi diluir a dureza daquelas fronteiras internas; e criar um fluxo que, inclusive, beneficiasse a economia. De repente, a economia foi mais determinante do que uma vontade cultural de compartilhar. Mas o exemplo vale também para nossa região do mundo - a América Latina. Eu fico olhando a América Latina e sinto como nós temos dificuldade de provocar fluxos criativos de relacionamento, como a gente se relaciona pouco com a fluidez das fronteiras entre nossos povos. Tem gente que diz que o fato do Brasil ter uma língua diferente inibe esse fluxo, mas seria interessante animarmos os fluxos de troca entre os nossos povos e não sermos definidos só pela dinâmica da economia. Não estou falando do Mercosul, estou falando do fluxo das relações que pode se constituir entre os povos. Os Yanomami vivem na fronteira do Brasil e da Venezuela, mas aqui no Cone Sul, os Guarani estão na Bolívia; no Paraguai; na Argentina; estão em todas essas fronteiras intensamente, atravessando de lá para cá, gerando até uns mal-entendidos - como alguns debates políticos no Mato Grosso do Sul que sugerem que os Guarani venham do Paraguai. Quer dizer, você tem que ser muito maldoso, estar com muita má vontade de não entender que historicamente essa região sempre foi compartilhada, que é um território de compartilhamento.

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Quais tentativas já foram feitas no intuito de criar uma região de cooperação entre o Brasil e demais países da região amazônica? Pensando na atual crise migratória da Venezuela, qual seria o potencial de acolhimento e abrigo das terras indígenas na fronteira brasileira?

 

Ailton Krenak : É interessante a gente pensar o seguinte: até a década de 1920-30 nossas fronteiras, principalmente no norte do Brasil, eram totalmente indefinidas. Era uma região que só o Marechal Rondon acessava, com o serviço de fixar as fronteiras do norte em extensão com as linhas de telégrafos. Ele colocou marcos na fronteira do Brasil com a Guiana, com a Venezuela. Existe um numa rodovia internacional que vai de Boa Vista até a Venezuela chamada BV-8 (BV de Brasil/Venezuela), que liga a capital de Roraima com a primeira cidade, se não me engano Santa Helena, na Venezuela. É inclusive por lá que essa grande leva de migrantes está entrando, atravessando a Venezuela em crise para o lado brasileiro; buscando refúgio, ajuda, asilo político, remédios.

Eu falei da década de 1930, mas só depois da Segunda Guerra Mundial é que o Brasil começou a dar importância em criar fluxo com os vizinhos pela Bacia Amazônica, através de relações políticas. No final da década de 1970-80, quando o Tratado de Cooperação Amazônica (TCA) foi configurado. Parece que essa ferramenta de interação de políticas diferentes - entre 8 países da Bacia - tem sido uma oportunidade de criar pontes criativas. Eu estava numa conferência internacional de práticas integrativas na saúde, sediada no Brasil. A organização pan-americana da saúde, junto com o TCA, promoveram a vinda de gente da Colômbia; Bolivia; Peru; Equador. A melhor maneira de diminuir conflitos é fazendo interação de fluxos, que é muito diferente de fazer integração. Integração é quando um agente ativo captura as identidades alheias; interação é quando todos podem trocar, onde tem mutualidade.

Um tipo de povo pode ver a imigração como uma ameaça e outro pode ver como uma ótima visita, que pode se prolongar, virar troca, virar casamento, virar intercâmbio. Os Ticuna vivem na fronteira do Brasil com a Colômbia, ali no Rio Solimões. Eles caçam, vivem e trocam com gente da fronteira de lá e de cá. Eles não perguntam quem é da Colômbia e quem é do Brasil. Esse seria o exemplo mais bacana de povos que são capazes de viver numa fronteira sem deixar ela virar um limite nas trocas. Acho que é nos territórios indígenas onde isso acontece; e não acontece fora deles porque tem uma coisa chamada propriedade. A diferença é que as terras indígenas não são propriedade, são um patrimônio; enquanto uma fazenda ou uma cidade são propriedades no sentido particular.

Houve um ensaio, que coincidiu com as gestões para implementar o Tratado Cooperação Amazônica (O TCA), que eu acho que teria sido maravilhoso se tivesse evoluído naquela época: O presidente da Venezuela - que vivia um período de muita prosperidade com o petróleo nos anos 1970-80; e que estava bem antenado com tudo que estava e inspirado nos programas da UNESCO para a biosfera - anunciou a decisão de promover a implantação de um protocolo que transformaria a fronteira Venezuela-Brasil numa contraparte de uma reserva da biosfera. Incluiria toda aquela região de floresta do lado brasileiro, que é o território Yanomami. Havia um problema sócioambiental grave no Brasil, onde uma fronteira natural interna das florestas Yanomami estava sendo invadida por uma fronteira econômica desordenada, causando mortandade. Então o presidente da Venezuela anunciou num desses fóruns na década de 1980 que a Venezuela propunha ao Brasil (ao Itamaraty) abrir negociações e configurar uma reserva da biosfera compartilhada Brasil-Venezuela, onde os povos que tinham situação de autonomia vivendo naquela biosfera pudessem permanecer, usando esse instrumento de reserva da biosfera da UNESCO como um mecanismo de resguardo daquele imenso território. Eu achava essa ideia tão avançada.

O território Yanomami possui 11 milhões de hectares. É por isso que costumam insistir que é maior do que algumas nações inteiras na Europa. Se juntar o lado venezuelano com o brasileiro, estaria constituindo uma área de biodiversidade, de cultura, de humanidade protegida maior do que a Costa Rica - considerada a mais relevante área de biodiversidade protegida nas Américas. E provavelmente seria o maior santuário, no sentido de cosmos, pensando toda a complexidade da Amazônia e gente vivendo lá dentro.

No Brasil, ainda vivíamos o fim daquele período autoritário e quando o debate começou aqui, o Sarney, então presidente, reagiu da maneira mais primária: inventando um projeto chamado "Calha norte", que era ocupação da fronteira norte do Brasil com quartéis militares. Isso resultou na implantação dos postos militares, inclusive dentro dos povos Yanomami, na fronteira da Venezuela. Aquilo que era um sonho virou um pesadelo. Do que podíamos ter avançado numa reserva de biosfera entre esses dois países, agora resta a crise migratória.

Essa ideia de uma biosfera integrar estados nacionais com autonomia é muito bacana. Os muitos mapas e cartografias possíveis para esses cenários deveriam animar a gente a pensar um outro mundo, a pensar muitos mundos intercambiáveis que se articulam. Ao invés de ficarmos parados nessa narrativa de mundos fixos, como as de Trump e Kim Jong-un. Quando havia um muro entre as Alemanhas, ele plasmava a mentalidade, ia ficando dentro da cabeça das pessoas. Essas narrativas de fronteiras que não se movem, na verdade, são implantadas dentro das nossas mentalidades, na cabeça, no coração. O trabalho pedagógico de mostrar como as fronteira são fluidas é a melhor coisa que podemos provocar.

Luiz Felipe de Alencastro

05.03.2018 São Paulo

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, realizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

_

Luiz Felipe de Alencastro é historiador e cientista político. Possui graduação no Institut d'Etudes Politiques d'Aix-en-Provence (1970); doutorado em História Moderna e Contemporânea na Université Paris-Ouest Nanterre la Défense (1986); Atualmente é Professor emérito da Universidade de Paris-Sorbonne; Também é membro da seção de História e de Arqueologia da Academia Europeia; coordenador do Centro de Estudos do Atlântico Sul; professor titular da Escola de Economia de São Paulo da FGV. Autor de diversas publicações entre elas ‘O trato dos Viventes: Formação do Brasil no Atlântico sul’ (2000).

 

_MUROS

Como a histórica condição escravista no Brasil gerou uma sucessão de fronteiras sociais e raciais nas cidades de nosso país?

 

Luiz Felipe de Alencastro - O sistema escravista brasileiro tinha uma escravidão urbana muito importante. Nos Estados Unidos também havia no Sul, mas não eram grandes cidades. O Rio de Janeiro em 1850 tinha 42% da população escrava, com 110.000 escravos entre 260.000 habitantes. Era a maior concentração urbana de escravos desde o fim do Império Romano. Isso é um outro traço que fica na literatura: em “O Cortiço”, de Aluísio de Azevedo; “O Pai contra a Mãe” que é um conto do Machado de Assis que fala dessa violência da escravidão urbana. E a presença maciça de negros livres, misturados a uma população de negros escravos (porque havia ainda), leva esses negros livres a viverem numa situação de infra-cidadania. Eles podiam ser assimilados, de um momento ao outro, a um escravo em fuga. O escravo em fuga na cidade não ia para o quilombo na Floresta da Tijuca, ficava dentro da cidade: bastava calçar sapato e você era assimilado a um preto livre. É possível que Machado de Assis, jovem negro revisor do Jornal do Comércio e do Diário Mercantil, no final dos anos 1850, começo dos anos 1860, chegando tarde em casa ou saindo do trabalho, tivesse sido interpelado ou encostado na parede por um polícia pedindo para ele autorização. Não podia o escravo andar na rua sozinho sem uma ordem do senhor depois das nove da noite. Então, essa situação faz com que o negro livre vá ser desrespeitado, criando um padrão de desrespeito ao negro livre antes do fim da escravidão já. E isso atravessa a Abolição.

O resultado disso é, entre muitas outras coisas, a criação desses clubes chiques, ou metidos a chiques, de São Paulo, criados nos anos 1920 e 1930. Excluíam, às vezes até no regulamento interno, a presença de negros e na prática excluíam de fato - porque isso faz parte do racismo brasileiro, é um racismo não escrito. Era fácil recusar um sócio negro sob os pretextos mais variados, não tinham que dar satisfação a ninguém. Os negros acabavam criando clubes que eram muito mais vulneráveis à pressão da polícia. Isso ajudou a criar um modelo de segregação que leva a esses incidentes que a gente vê. Semana passada teve um: uma ginasta negra importante que tinha chegado das Olimpíadas foi interpelada no Rio por um guarda, porque achou esquisito ela estar em um táxi. Eu já tive amigos negros e colegas professores universitários sendo interpelados violentamente à noite, porque eram negros e estavam num carro.

Quando houve o chamado “Levante do dia das mães”, o ataque do PCC a São Paulo em 2005, na véspera do dia das mães, se sabe que a maioria dos mortos eram negros; também no massacre de Carandiru, a maioria dos mortos eram negros. Então a bala sabe onde vai quando a polícia atira.

 

_EVIDÊNCIA

Como a segregação social e racial, perpetuada desde a colonização até os dias de hoje, manifesta-se no espaço urbano?

 

Luiz Felipe de Alencastro - Aqui em São Paulo tem um caso conhecido do Jóquei: o prefeito Fernando Haddad tentou uma negociação para transformá-lo em parque público. Porque não precisa ter um Jóquei Clube no meio da cidade de São Paulo. Quem gosta de ver corrida de cavalo pode muito bem pegar o carro, o trem ou o que for, e viajar 40km. Numa cidade saturada dessas, tinha que ser um parque público, outra coisa. Esses clubes se apropriam de terrenos centrais, não pagam IPTU, isso é um disparate total.

Uma outra coisa é que os helicópteros, como as lanchas, não pagam IPVA. O fusquinha paga, helicóptero não. Você tem um abuso na cidade. Muita gente fala de São Paulo, como motivo de orgulho, que é a cidade que tem mais heliportos. O que é um grande disparate, porque o heliporto é o sinal da segregação social e da falta de regulamentação, em benefício de alguns privilegiados. Você não acha que teria muito mais em Nova Iorque, em Londres, ou em Paris, se fosse permitido pela legislação urbana fazer um heliporto em cima de qualquer canto?

Eles não deixam porque têm respeito pela população, pela cidade em geral. Com exceção dos heliportos de hospitais e coisas assim, você não pode entrar no espaço aéreo de uma cidade porque tem uma meia dúzia de ricos querendo chegar mais rápido do aeroporto até o hotel deles. Isso é um absurdo. Não é um sinal de riqueza, é um sinal de desordem, de segregação, de rendição dos poderes públicos às oligarquias financeiras e aos ricaços.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Como a cultura escravista afeta a vida pública nas cidades brasileiras?

 

Luiz Felipe de Alencastro - Tem um dado que eu acho interessante, feito por uma série de demógrafos junto com a Elza Berquó, uma grande demógrafa brasileira pioneira nesses estudos de demografia. Eles assinalaram que a mortalidade infantil das mães analfabetas, portanto um grupo pobre, se separada por cor (mãe brancas, mulatas e negras), aumenta conforme essa gradação.

Obviamente não há uma discriminação escrita, mas existe de fato um apartheid. Nos bairros onde moram negros têm menos hospital, menos assistência médica, menos prevenção pré-parto, que servem para diminuir a mortalidade infantil. Esse é um dado bruto. No bairro branco é claro que tem também. A mortalidade infantil no Brasil diminuiu pela metade entre 2000 e 2015, caiu de 39 para 19 por 1000. É gigantesco o esforço que é feito, mas no interior dessa cifra tem essas desigualdades que se perpetuam.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Como a reforma agrária, reivindicada por exemplo pelo MST (Movimento dos Sem Terra), se relaciona com a escravidão? Que outras disputas remontam à nossa herança escravista?

 

Luiz Felipe de Alencastro - Sempre houve duas interpretações da Esquerda brasileira a respeito da herança da escravidão no campo. A ideia de Reforma Agrária é de uma parte da Esquerda. A outra parte da Esquerda acha que não havia uma tradição camponesa forte no Brasil, como no México ou na Bolívia, onde a Reforma Agrária vinha ao encontro de demandas de comunidades importantes que tinham uma tradição camponesa já bem estabelecida e não tinham a posse da terra - num esquema mais próximo do que existia na Europa no século XVIII antes da Revolução Francesa.

Aqui o que havia era trabalhador rural. O escravo é um trabalhador rural. Esquematicamente, o imigrante também, e ele não tinha posse da terra. Essa corrente defendia melhores condições de trabalho no campo, direitos sindicais, salários melhores dos trabalhadores rurais. E acreditava que concentrar toda a luta em favor da Reforma Agrária era um erro estratégico. E a história evoluiu no sentido dessa hipótese. o MST hoje nem encontra mais tanta militância assim para pedir terra. O MST é hoje muito mais um formador de uma agricultura ecológica e respeitosa ao meio ambiente, a ponto de ser o maior produtor de arroz orgânico do Brasil. E as pessoas não sabem. A própria concepção de luta do MST está em evolução.

O Bolsa-família deu uma reserva mínima para as pessoas do campo. Isso diminuiu o impacto da seca no Nordeste, o impacto humano, que era sempre uma tragédia. As secas têm ciclos de 5 ou 6 anos, e essa durou 7, de 2010 a 2017 e agora as projeções de chuva dizem que ela acabou. E o impacto social foi muito menor por causa do Bolsa-família, por causa das cisternas que foram construídas nesse tempo e fornecem uma reserva básica.

Acho que hoje é preciso pensar sobre os males da escravidão que ainda permancem. Não se trata de uma luta de uma minoria. Não são minorias. O próprio Movimento Negro às vezes não tem muita noção disso. A população negra é uma maioria. Ponto. É uma maioria demográfica, é uma maioria cultural. Não é uma maioria social ainda. Então a política de cotas, por exemplo, a política afirmativa em geral, é necessária para a democracia do Brasil, não só para garantir o direito de uma comunidade - como é o caso dos índios que são menos de 1% da população. Você tem que garantir as terras ancestrais porque eles têm direito. Mas o caso dos afrodescendentes, ou que se identificam como tal no Censo de 2010, é a maioria da população. Então isso é uma estratégia de luta diferente. Não é só dizer que os negros têm direitos porque foram trazidos para cá acorrentados no meio de uma grande tragédia. Mas explicar também que eles formam a maioria da população. É entender  a necessidade de uma política afirmativa, porque não há democracia consolidade  se a maioria social não estiver representada. Ponto. Caso contrário o país nunca será verdadeiramente democrático. E isso vale para as universidades; o serviço público; o exército as Forças Armadas, a Igreja católica.

O Itamaraty já começou a ter uma política afirmativa, até porque os países africanos achavam muitíssimo esquisito. Abria embaixada brasileira na África e os caras diziam “Poxa, vocês vêm com esse discurso de democracia racial e do embaixador até o garçom, todo mundo é branco. Nem o garçom é negro aqui. Não tem garçom negro no Brasil?”. Isso começou a criar problemas e caiu a ficha do Itamaraty que começou a fazer uma política afirmativa. Depois esse movimento se ampliou.

O governo Temer, que  para mim é resultado de um golpe parlamentar, de sopetão, sem discussão com os professores e as associações de pais de alunos, redigiu e mandou para aprovação no Congresso uma reforma do ensino  médio que ameça o ensino das ciências humanas, ameaça também o ensino da história afro-brasileira e da história da África Não se trata de ter que estudar a história da África e a história afro-brasileira porque é uma minoria perseguida. Tem que estudar a história da África porque entre 1550 e 1850, de cada 100 indivíduos que entraram aqui no Brasil, 86 eram africanos escravos e só 14 portugueses. Nós somos majoritariamente povoados e formados por africanos, que vieram forçados. Mas que tiveram a coragem e a perseverância para criar uma sociedade nova, aberta, um país majoritariamente afrodescendente.

Você estuda a história da Europa, tem que estudar a história da África também. Sobretudo porque são países africanos que no futuro terão muito mais intercâmbio conosco. Há um censo  da ONU que foi feito em 2012, revisto em 2015 e atualizado, projetando a demografia do século XXI: há um boom demográfico na África Subsaariana (basicamente a África negra). Por exemplo, a Nigéria passará os Estados Unidos sendo o terceiro país mais povoado. Já começa a haver uma imigração africana para cá, visível no centro de São Paulo e nas praias do Rio. Ela vai aumentar, mesmo porque no final do século XXI a língua portuguesa vai ser mais falada na África que no Brasil e em Portugal juntos, com o crescimento de Angola e Moçambique, mas também Cabo Verde, São Tomé e Guiné-Bissau. O português vai ser uma língua africana importante. Um português fortemente marcado pela variante brasileira da língua: por causa da televisão, novela, presença de pastores ou padres missionários, e do intercâmbio mais amplo entre o Brasil e a África.

Tem vôo direto de Angola: vem gente fazer compras aqui e vende lá. Tem sacoleira angolana que vem na 25 de março aqui em São Paul, comprar roupas dos personagens de novelas para vender nas lojas ou na rua em Luanda. E isso é uma coisa que vai aumentar. Nós vamos ter um outro encontro com a África aqui na frente. No século XX tentou-se esquecer a África e achar que os negros brasileiros se tornariam minoritários frente ao afluxo de imigrantes europeus. Mas agora os negros são a maioria e a imigração de africanos vai aumentar. Temos que estar alertas porque isso pode ser explorado e já está no ar de alguns candidatos extremistas: "o perigo da imigração", imigração africana em particular. 

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Como a sua vivência na França e nos Estados Unidos contribui para a compreensão da noção da mestiçagem brasileira? Quais as principais diferenças e problemáticas relativas à segregação racial nesses  países?

 

Luiz Felipe de Alencastro - Prefiro comparar com os Estados Unidos cuja história é mais próxima da história do Brasil. A primeira coisa é: tanto o Brasil como os Estados Unidos, no século XIX, nasceram,cresceram e se organizaram com a escravidão dentro. Não era mais uma herança colonial. Ela estava ligada a um Estado nacional moderno, e teve que haver até uma modernização da escravidão. O que seria a modernização da escravidão concretamente? Por exemplo, o código criminal que proibia a pena de açoite e a tortura no Brasil porque era uma coisa com a qual o “Século das Luzes” tinha acabado. Mas isso não se aplicava aos escravos porque se o escravo fosse para a cadeia desorganizaria toda a produção. Se o escravo colocasse fogo no canavial ou na casa e pegasse 10 anos de cadeia, quem tinha comprado o escravo perdia o capital inteiro. Então havia o açoite, toda a pena era transformada em açoitamento, emtortura. A tortura  foi legal aqui até o final da escravidão para os negros. Evidentemente, os brancos pobres também acabaram sendo vítimas disso.

Nos Estados Unidos a imigração europeia foi maciça e o escravismo era localizado nos estados do Sul, enquanto aqui era nacional. Lá criaram um apartheid de fato na legislação no final da guerra civil, que durou até recentemente. Até 1950, por exemplo, mais da metade dos estados americanos proibia casamento misto. Isso nunca houve no Brasil. Evidentemente o casamento aqui sempre foi assimétrico, reproduzindo um padrão onde a mulher é sempre da comunidade dominada e o marido (ou cônjuge, ou genitor do filho) é da comunidade dominante. Isso é um padrão. O casamento é assimétrico. Mestiçagem não quer dizer igualdade ou respeito mútuo. Porém, aqui se sedimentou uma sociedade muito mais mestiça, que durante muito tempo foi mostrada como exemplo positivo aos Estados Unidos.

No meio tempo, do pós-guerra até o fim dos anos 2000, os Estados Unidos evoluiu muito com políticas afirmativas por causa de lutas civis e mobilização. Teve até um presidente negro. O Brasil ficou para trás nisso. Ficou na ideia de que não era preciso política afirmativa, porque não havia racismo. Essa decisão - essa interpretação - foi derrubada pela decisão histórica do Supremo Tribunal Federal em 2012, que considerou unanimemente que as cotas  nas universidades federais era constitucional. No Supremo, que é uma côrte que cria jurisprudência, votaram todos a favor dessa interpretação. Isso é muito importante porque implicitamente na decisão estava a ideia de que existe racismo sim, que não há democracia racial. Então, é uma decisão que se tornou obrigatória nos outros tribunais. Não pode agora alguém inventar lá no Rio Grande do Sul, em Santa Catarina ou no Acre, que as cotas são inconstitucionais. O Supremo já decidiu que são constitucionais.

Acho que isso também não foi bem explicado. A ideia da Democracia racial foi desmentida por uma decisão unânime da mais  mais alta corte, dizendo que havia sim racismo no Brasil. Que é direitodas universidades introduzir medidas para lutar contra as discriminações. Depois,foi votado no Congresso, com a maioria de votos ainda no governo Dilma. Depois também foi votada a lei estendendo as cotas aos  concursos federais. Então, o país está mudando também. A minha geração sabe disso. O Movimento Estudantil não era a favor da política afirmativa, nem a Esquerda era a favor. A Esquerda tinha uma outra interpretação que dizia que era preciso a promoção social geral, de todo mundo, que não devia privilegiar tal ou tal tipo de pobre. Justamente uma análise mal feita do peso do escravismo.

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Quais ações afirmativas de cunho racial você vê surgir no contexto brasileiro? Que outras medidas contribuiriam para a dissolução de desigualdade racial?

 

Luiz Felipe de Alencastro - Isso tem muito a ver com a concepção da política urbana também. Em muitos países, a gestão pública do urbanismo e do meio-ambiente estão ligadas Aqui em São Paulo é separado. Já começa por aí. Tem uma outro disparate que está sendo feito: criar um Ministério da Segurança Pública separado  do Ministério da Justiça. A ideia de Justiça tem que englobar a questão de segurança. Você não pode separar “política de segurança” da “política de observação das leis e da magistratura". Isso é uma péssima ideia. Quem disse isso não fui eu, eu escutei isso numa reunião que eu participei, do Fórum de Segurança Pública, e quem falou isso foi o José Carlos Dias (que foi secretário de justiça do governo do Franco Montoro e ministro da justiça do governo de Fernando Henrique Cardoso, um grande jurista). A ideia de separar é perniciosa e é o tipo de coisa que tem que se corrigir. Assim como essa mudança do currículo escolar totalmente arbitrária. Isso obriga a todos nós, que somos a favor da política afirmativa e da noção de uma sociedade mais democrática, a explicar melhor as coisas que foram conquistadas (ou que não avançaram) e estão sendo anuladas ou neutralizadas por este governo reacionário. São coisas que devem ser melhor explicadas aos políticos, ao eleitorado, e não parecer como uma concessão de cima. Essas conquistas correspondem a uma ideia de país mais aberto, mais seguro, com mais democracia.

Claudio Bernardes

28.02.2018 São Paulo

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, realizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

_

Claudio Bernardes (São Paulo, 1954) é empresário da construção civil. Formado em Engenharia Civil pela Escola de Engenharia Mauá, é mestre em Engenharia pela University of Sheffield e especialista em engenharia de produção para construção civil pela Fundação Vanzolini/USP. Há mais de 40 anos, atua como empresário no mercado imobiliário, com ênfase na área de desenvolvimento urbano no estado de São Paulo. É diretor-presidente da Ingaí Incorporadora S/A, presidente do conselho consultivo do Secovi-SP, que integra desde 1985, e presidente do Conselho de Gestão e Secretaria de Urbanismo e Licenciamento na Prefeitura Municipal. Professor de desenvolvimento urbano no MBA em Gestão de Negócios Imobiliários da Escola Superior de Propaganda e Marketing (ESPM), é colunista da Folha de S.Paulo e autor dos livros Plano diretor estratégico, lei de zoneamento e atividade imobiliária em São Paulo (2005) e Qualidade e o custo das não-conformidades em obras de construção civil (1988).

 

_MUROS

Quais são os conflitos que distanciam as práticas da arquitetura, do planejamento urbano e do mercado imobiliário?

 

Cláudio Bernardes: Eu acho que não deveria haver distância nenhuma, mas as vezes existe por questões de mercado. Normalmente, o empreendedor imobiliário tem a função social (embora as pessoas não acreditem que ele possa tê-la), de equilibrar oferta e demanda. Para que isso aconteça, ele tem que fazer os produtos que as pessoas querem, pelo preço que elas possam pagar. Às vezes o produto desejado não é exatamente aquele que podem consumir ou o produto que querem e podem pagar, não é exatamente aquele que a boa técnica da arquitetura ou do planejamento urbano coloca. É uma questão complexa, uma equação difícil de ser solucionada. Ao longo do tempo existe esse embate – do ponto de vista positivo – entre o setor público (que é o responsável por planejar e orientar os rumos de crescimento da cidade) e o setor imobiliário (que precisa fazer o elo entre o consumidor e ao regramento). Quando se fala: tal regra vai beneficiar o setor imobiliário, na verdade ele está tentando fazer com que aquela regra caiba no bolso do consumidor, pois precisa produzir o que vai ter escoamento no mercado. Lógico que também existem os excessos, afinal há setores do mercado que querem maximizar o lucro, mas sempre pensando em uma forma de poder viabilizar o mercado. É claro que não se pode fazer uma cidade que não tenha os requisitos urbanísticos adequados de qualidade de vida, porque senão ninguém vai querer morar nela e o empreendedor imobiliário não vai ter para quem vender. É uma equação complicada.

 

_EVIDÊNCIAS

Que tipo de cidade a segregação entre arquitetos e empresários da construção produz?

 

Cláudio Bernardes: Temos que entender que o mercado imobiliário é um veículo de transformação da cidade e, na verdade, é quem a constrói. Ele só faz isso baseado no regramento estipulado por quem detém a hegemonia de conduzir a política urbana. Dizem que o mercado estraga a cidade, mas o mercado formal constrói a cidade de acordo com as regras que estão dispostas na lei, de acordo com as diretrizes e objetivos colocados pelos planos diretores das cidades. A questão que o mercado aprendeu há pouco tempo é: na hora que se discute a cidade e um plano diretor, é importante que ele participe do processo para mostrar, para aqueles que estão orientando as políticas de desenvolvimento urbano, o que vai ou não vai dar certo. Não existe possibilidade do mercado fazer uma coisa que não esteja previsto por quem planejou.

Dentro do regramento disposto existe uma certa flexibilidade. Introduzir no mercado imobiliário a consciência de que não se deve maximizar os lucros, mas ganhar o suficiente, deixando uma cidade mais ventilada, mais verde, é um conceito que vem sendo incutido aos poucos. Essa dissociação, que diz respeito a sua pergunta, é muito ruim para a cidade. Isso significa que os regramentos têm de ser detalhados ao extremo. Os mecanismos básicos que orientam o desenvolvimento urbano devem estar contidos no regramento. E tem de existir, por parte daqueles que vão executar, uma consciência de que a cidade deve ser para todos, privilegiando os espaços para as pessoas. Aí surge a discussão se o freespace é público ou privado. No regramento aqui em São Paulo temos a possibilidade de ter áreas de fruição pública, que em alguns casos é obrigatória e em outros não. Por que não há a preocupação com a questão do espaço de fruição pública no planejamento de um empreendimento ou em outros projetos? Para que a gente tenha uma cidade melhor, é fundamental que haja integração entre interesses públicos e privados. Devemos buscar por essa conscientização e o tempo vai levar a isso.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Qual é o espaço da população de baixa renda no mercado imobiliário de São Paulo?

 

Cláudio Bernardes: Há alguns anos não havia praticamente nenhum. Vemos tanta favela, sub habitação e cortiço justamente porque não tem uma política habitacional que privilegie alternativas. Falamos em não maximizar o lucro, mas o mercado precisa ter algum lucro que mantenha a empresa viva, pague seus funcionários e faça valer a pena toda a dor de cabeça que envolve ter uma empresa nesse país. Empreender gera uma preocupação enorme, pois está ficando cada vez mais difícil, então o prêmio tem que ser maior. De qualquer maneira, o Minha Casa Minha Vida é um programa interessante, mas, sem dúvida, tem uma série de problemas e até erros do ponto de vista do planejamento urbano. Juntar um excesso de gente em um lugar bem distante, com a justificativa de que o terreno é barato, implica em um custo muito maior para levar a infraestrutura. Fora esta questão, o mérito do programa foi trazer condições para que o mercado começasse a atender essa população, o que obviamente só começou a acontecer a partir de um subsídio do próprio Estado. Grande parte da população do Brasil têm uma renda tão baixa que não pode comprar nada do mercado. Esse subsídio viabilizou o atendimento do mercado da Faixa 1 (a faixa de menor renda). Em um curto período foram produzidas três milhões de unidades que, apesar de todos os problemas urbanísticos, ainda é melhor do que morar em uma favela ao longo de um córrego com esgoto. É um programa interessante, mas sem subsídio, a única maneira é fazer com que a economia cresça para as pessoas ganharem mais. Aliás, esse é um problema de fundo do Brasil e dos países que estão em desenvolvimento, pois existe um gap de rendimento muito grande. Como cidadãos, precisamos lutar para que isso diminua. Não é possível que um trabalhador braçal, ganhe um salário tão inferior ao de uma pessoa que tem um curso universitário. Em países mais adiantados a diferença é pequena, você ganha mais ou menos a mesma coisa independente do fato de ser bombeiro, motorista ou engenheiro.

 

Quase não existe a oportunidade da população de baixa renda entrar no mercado imobiliário sem o subsídio.

 

Cláudio Bernardes: Sem o subsídio é muito difícil. Apesar disso, podem existir ideias interessantes de subsídios indiretos que permitam que isso aconteça.

 

Ser mais criativo na parte financeira.

 

Cláudio Bernardes: É, por exemplo: subsidiar habitação popular com potencial construtivo é uma coisa interessante. Qual a vantagem disso? Não tem um desencaixe imediato de recursos das prefeituras que geralmente não os possuem. Quando dão potencial construtivo como subsídio para uma habitação de interesse social, na verdade, a sociedade toda está contribuindo para que os menos favorecidos tenham uma habitação. É um processo interessante.

 

O que acontece em outros países é misturar diferentes rendas em um só edifício.

 

Cláudio Bernardes: Isso é uma coisa interessante, tem nos Estados Unidos por exemplo.

 

No Canadá também tem.

 

Cláudio Bernardes: Sim, mas um formato um pouco diferente. Primeiro que esta obrigatoriedade é temporária. É obrigatório colocar pessoas de diferentes padrões de renda no mesmo local, mas depois de um período já pode vender. Essa é uma conta que também fecha. Volto a falar das nossas bases, pois a diferença do Brasil é que, infelizmente, a gente tem uma enorme diferença de renda, educação e cultura. Em outros países as pessoas têm uma diferença de renda grande, mas, culturalmente, podem conviver muito bem. Aqui no Brasil é complicado porque tem gente que não se comporta bem, então existe essa dificuldade de convivência. Todos nós sabemos que o Brasil deve começar a investir maciçamente em educação, senão nada vai dar certo. Eu acho que o próximo Presidente da Republica deve ter essa prioridade para o Brasil: investir em educação. Se fizermos isso durante quarenta anos, temos um outro país. Isso aconteceu na Coréia em trinta anos.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Quem constrói o imaginário da casa para as classes média e alta?

 

Claudio Bernardes: Quem cria o produto? O mercado cria o produto a partir da demanda do consumidor ou é o contrário? É um mix das duas coisas. Tem muita coisa que o consumidor não sabe o que quer até que alguém o apresente. Sinto um pouco isso no mercado: existe a pesquisa quantitativa e qualitativa para entender o que o consumidor quer e também existe a criatividade do arquiteto e do empresário para entender o que seria um produto interessante para o consumidor. Em São Paulo existem produtos arquitetônicos diferenciados por regiões da cidade como por exemplo: a Zona Leste gosta de cozinhas maiores, mas na Zona Sul é diferente. Outras coisas desse tipo vão montando o desejo do consumidor e essa é uma interação importante. Isso quer dizer que talvez a função do arquiteto seja conceber as ideias interessantes que vão passar pelo crivo do incorporador e do consumidor, para termos então um produto palatável no mercado.

 

Quando falamos de habitação, abordamos uma parte central do imaginário das pessoas. Desta forma, quem a desenha e constrói tem um papel importante nessas vidas e na cidade. Qual é a casa que o brasileiro de classe média deseja hoje?

 

Claudio Bernardes: Temos que dividir o Brasil ou os brasileiros por faixas etárias, pois são diferentes. O brasileiro jovem solteiro ou o recém-casado, quer uma casa pequena, prática, perto de transporte público e walking distance da maioria das coisas que ele pode fazer. Temos uma faixa grande de pessoas entre os vinte e cinco e trinta e cinco anos que querem esse tipo de produto, principalmente em grandes metrópoles. Isso representa grande parte da nossa população, porque a nossa pirâmide etária está mudando, já é quase um cilindro etário, né?

 

Jovens que talvez entendam melhor a vida na cidade?

 

Cláudio Bernardes: Querem a vida na cidade, mas não querem o carro; almejam uma mudança drástica. Na minha geração de jovens, não víamos a hora de fazer dezoito anos para ter um carro. O mercado imobiliário muda a medida que o transporte público, o compartilhamento de veículos e todos esses modelos alternativos passam a ser importantes dentro da cidade. A última pesquisa “origem-destino” do metrô na cidade de São Paulo apontou que os automóveis representam aproximadamente 26% de todas as locomoções feitas, já o ônibus 23-24%, metrô 7% e a pé 30%. Nós já estamos nesse modelo e a tendência é diminuir ainda mais o automóvel e até diminuir o ônibus para aumentar o metrô. A pessoa um pouco mais velha também está querendo uma coisa mais prática, mas deseja mais espaço e conforto. Alguns preferem o apartamento e outros a casa, mas em local seguro. Sendo assim, em cidades mais adensadas como São Paulo, cria-se um enorme nicho de condomínios de casas. Em cidades do interior, são os loteamentos fechados que tem um grande apelo. Dividiria os brasileiros nessas duas categorias principais, mas depois tem as menores.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Como o SECOVI-SP atua diante do conflito de interesses entre o poder público, o privado e a população? Pensando, por exemplo, no projeto da Nova Luz.

 

Cláudio Bernardes: O projeto da Nova Luz foi, primeiramente, proposto pelo Governo Municipal. Queriam a participação da iniciativa privada, mas da forma como este nos foi apresentado, não era viável economicamente. Se fosse feito apenas com recursos públicos - fundo perdido, qualquer projeto funciona porque não precisaria dar lucro. Hoje em dia, com as prefeituras sem recursos, a maioria dos projetos necessita de uma parceria e, nesse caso, não daria certo. Perguntamos para o prefeito da época -acho que era o Serra- se ele tinha interesse e depois contratamos o Jaime Lerner para criar um projeto dentro da legislação existente, com poucas mudanças, mas que tinha equilíbrio econômico e financeiro. Qual era a ideia? Se conseguíssemos fazer um núcleo importante no centro da cidade, achávamos que isso irradiaria um processo de desenvolvimento que além de revitalizar o centro, criaria um mercado interessante. Muitas pessoas gostariam de morar no centro, mas apesar de ter uma boa infraestrutura, apresentava dificuldade do ponto de vista da segurança e uma série de outras coisas. Imaginamos um projeto que conciliasse o interesse público, o privado e o das pessoas que poderiam morar lá. O projeto foi muito mal vendido do ponto de vista do marketing. Lembro que houve reações contrárias como a do pessoal da Santa Efigênia. Eles não queriam ser desapropriados, mas o projeto era “dar um banho de loja” na Rua Santa Efigênia e transforma-la no maior centro de eletroeletrônicos da América do Sul, sem tirar ninguém de lá. Alguém falou que eles iriam ser desapropriados, desencadeando assim uma série de desencontros. Não foi possível ir para frente com o projeto, mas em compensação foram adiantados alguns regramentos como a concessão urbanística, que é um instrumento interessante para fazer projetos desse tipo. Por acaso está sendo usado novamente em um projeto de revitalização do Centro, que o Doria pediu para o SECOVI contratar o Jaime Lerner para desenvolve-lo. Trata-se de uma área bem grande, até um pouco maior que o perímetro da operação urbana, pois abrange todo centro (desde Campos Elíseos até o Parque Dom Pedro). Esse projeto está em andamento e, de todos os que vi até hoje, talvez seja o que mais se aproxima de um projeto factível, que possa realmente ter um efeito transformador no centro da cidade. É um projeto para muitos anos e que não é simples, pois a sua equação econômico-financeira fecha com uma operação urbana bem planejada. Estamos estudando fazer um projeto piloto, com todas as ideias e a força do projeto maior, mas em uma área concentrada. Escolhemos justamente a Cracolândia, a área mais complicada do Centro, para implementa-lo. O parque, o Largo do Arouche e a Sala São Paulo seriam ligados pela Av. Duque de Caxias, criando um boulevard totalmente renovado, conectando com uma série de outras ideias.

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Quais são suas expectativas para o desenvolvimento urbano e habitacional a partir do modelo da Parceria Público-Privada (PPP)? Que tipo de poder é capaz de regular essas parcerias e garantir a função social pública do solo urbano?

 

Cláudio Bernardes: Essas parcerias são uma alternativa muito interessante para a ambiência econômica que estamos vivendo, pois a crise é muito grande e temos pouco recurso público. Se o poder público tem um ativo que pode ser colocado na mesa e tem o poder de regular essa questão, eu acho que esse é um modelo super vencedor. Vão fazer a licitação para o Parque Ibirapuera e mais outros cinco ou seis. A empresa que pegar o Ibirapuera também leva todo o resto. Desta forma, começamos a tentar concatenar os interesses públicos, os privados e os da população. A população quer ter um parque bem cuidado, estruturado e com banheiros em boas condições para utilizar. O poder público preferiria não gastar dinheiro para dar à população um parque com todas essas características. Se o poder privado puder fazer isso tudo e ganhar dinheiro, ele fará. O poder público não tem condição de fazer uma série de coisas que o privado pode oferecer como explorar os restaurantes e a publicidade, dentro do parque de forma adequada. Sendo assim, o poder público pode estabelecer os regramentos que garantem que aquele produto final seja bom para cidade, que é o estamos sempre querendo. No caso das habitações sociais também é a mesma coisa. Essas parcerias devem envolver questões de interesse do Estado e da população (que o Estado ordena) e ainda sobrar lucro para o empreendedor que vai investir. Com esse equilíbrio podemos considera-lo um modelo muito vencedor, mas ainda temos que o aperfeiçoar. Como o modelo é realmente muito interessante, ao invés de descarta-lo temos que lutar para melhora-lo.

Quando os custos são muito apertados e a renda não existe, temos que extrair as questões com criatividade. Já que não tem dinheiro, o poder público precisa usar outros mecanismos, surgindo ideias como a de transferir potencial construtivo como moeda e mecanismos como o TIF (tax incremental financing), em que os títulos são emitidos em função de impostos que serão arrecadados no futuro a partir da revitalização de algum lugar. Existe um esquema interessante em que o Estado pega uma área totalmente deteriorada e oferece (por trinta anos) para o poder privado explorar. A empresa provavelmente irá investir para transformar a região e fazer com que essa área se torne mais valorizada. Sendo assim, quando o terreno voltar para a posse do Estado, ele arrecadará muito mais de IPTU do que antes.

 

Como a barreira conceitual entre os arquitetos e o mercado imobiliário poderá ser quebrada? O quê tem ajudado a construí-la?

 

Cláudio Bernardes: A barreira está um pouco mais na academia do que nos bons arquitetos. Se é possível dividir os arquitetos, que eu acho difícil, existem os que estão mais acostumados a trabalhar com a iniciativa privada, que são até discriminados perante a classe como um todo. Existem os chamados bons arquitetos (e eu os coloco nesse nível principalmente por causa do preço que cobram, porque são bons, porque são famosos, inteligentes, tem ideias brilhantes, e isso vale) e tem a academia. A maior barreira é na academia, porque ela dissocia o produto-arquitetura do produto-mercado (e não interessa se é imobiliário ou não). O produto arquitetura como um ente acadêmico tem o seu valor, mas muitos deles quando colocados no mercado, do ponto de vista prático, não tem valor nenhum. A pessoa passa trinta anos na academia fazendo coisas que nunca sairão do papel, mas tem a sua importância porque esses estudos evoluirão para algo que será executado um dia. Para isso, é preciso que haja a compreensão de que só vai sair do papel aquilo que tiver mercado (não falo apenas do mercado imobiliário e sim de uma forma ampla). Da mesma forma que os projetos feitos pelos arquitetos renomados, só têm espaço no mercado se atuarem em um nicho aonde haja esse equilíbrio econômico-financeiro do valor da ideia que eles têm. Um arquiteto como o Jean Nouvel tem um produto tão brilhante que, apesar de cobrar muito caro, existe um meio de pessoas (com muito poder aquisitivo) que querem pagar por isso. Desta forma, a equação se torna viável.

 

Como fazer para que arquitetos que tem um diferencial possam se inserir nesse meio?

 

Cláudio Bernardes: Para começar a mudar os produtos arquitetônicos, reconfigurar a questão dos custos de produção e do gosto do consumidor, tem que haver um processo interativo entre o incorporador e os arquitetos. O empreendedor faz aquilo que vende, aquilo que as pessoas gostam, mas é o que eu falei anteriormente: tem coisas que as pessoas gostam mas que nem sabem que existe.  Os próprios arquitetos têm que ser um pouco mais arrojados nas suas propostas, para convencer os incorporadores que aquilo é bonito, vai vender e que tem formas de produzir coisas bonitas e diferentes com os mesmos custos. Cabe aos arquitetos propor isso, porque existe uma certa inércia do incorporador. Claro que existem alguns que vão atrás dessas novidades e de arquitetos que eles viram que tem projetos mais interessantes. Os dois têm que se movimentar um pouco, mas se os arquitetos forem um pouco mais proativos vai acelerar o processo.

Antonio Risério

25.02.2018 Salvador

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, relizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

_

Antonio Risério formou-se em Sociologia com especialização em Antropologia na UFBA (1995). É historiador, antropólogo, tradutor, poeta, romancista e ensaísta. No âmbito das políticas públicas, foi assessor especial do Ministério da Cultura durante gestão de Gilberto Gil, no governo Lula; implantou a televisão educativa na Bahia; trabalhou com o arquiteto João Filgueiras Lima (Lélé) na implantação do hospital Sarah Kubitschek em Salvador; e formulou o projeto geral para a implantação do Museu da Língua Portuguesa em São Paulo. Nos anos 2000 engajou-se no marketing político, integrando o núcleo de criação e estratégia de campanhas de Lula da Silva e Dilma Rousseff à Presidência da República. Publicou diversos livros, entre eles Textos e Tribos: Poéticas Extraocidentais nos Trópicos Brasileiros (1993), Oriki Orixá (1996), Uma História da Cidade da Bahia (2004), A Utopia Brasileira e os Movimentos Negros (2007), A Cidade no Brasil (2012), Mulher, Casa e Cidade (2015) e Que Você É Esse? (2017).

 

_MUROS

Como o trio "expansão, segregação, exclusão", ao qual você se refere no âmbito da urbanização brasileira, se articula politicamente e é materializado no espaço das cidades e, mais amplamente, do país?

 

Antonio Risério - Em primeiro lugar, é bom lembrar que esses tais “muros” não são uma invenção ou uma especificidade brasileira. Muito pelo contrário. O uso da engenharia de guerra para fins residenciais nos veio dos Estados Unidos, assim como os condomínios fechados, que é como traduzimos “gated communnities”. Aliás, a fórmula “form follows fear” (em resposta ao mantra modernista “a forma segue a função”) é criação genuinamente norte-americana. E os estudiosos dizem que, historicamente, um dos pontos de partida da segregação urbana moderna está em Veneza, com a implantação do gueto, o confinamento espacial dos judeus, na mesma época em que jovens homossexuais venezianos foram proibidos de deslizar nus (cobertos apenas com joias femininas) pelos canais da cidade. Mas, para responder à pergunta, eu teria de entender o que vocês entendem por “se articula politicamente”. Porque o trio expansão-segregação-exclusão, no caso brasileiro, marcou a transição de um país rural para um país urbano, atravessando diversos e distintos regimes políticos: da democracia populista à ditadura militar. E o trio se consolidou, de fato, em governos que se disseram “de esquerda”, aprofundando-se de Fernando Henrique Cardoso à Lula da Silva. De todo modo, em ampla perspectiva histórica, há um aspecto muito interessante. No Brasil, a cidade escravista, barroco-escravista, não foi especialmente segregadora. Senhores e escravos condividiam espaços domésticos e urbanos. A segregação vem mesmo com a cidade capitalista moderna. É a modernização urbana que torna sistemática a segregação. Veja o caso de São Paulo. A São Paulo antiga, escravista, não era segregadora, como será com a modernização. E isso já é visível em princípios do século passado, quando a cidade começou a se industrializar e surgiram os novos bairros proletários. Os moradores tradicionais se comportavam como se o Brás, por exemplo, não fizesse realmente parte da cidade. E, no caso, esse novo morador dos bairros operários segregados, além de pobre, era estrangeiro, “carcamano”. A expansão urbana moderna afastou as pessoas e fez isso em base segregacionista, fazendo coincidir a organização espacial da cidade com a estratificação social da população. E num contexto onde as desigualdades foram se transformando no maior escândalo da história brasileira. Quem pilota isso, de umas décadas para cá, é a burguesia da construção civil, independentemente do regime político. E é por isso mesmo que são essencialmente semelhantes programas habitacionais como o da ditadura militar e o Minha Casa Minha Vida: ambos não só nasceram para providenciar uma forte injeção de dinheiro na veia do empresariado, numa conjuntura de crise, como entregaram a esta iniciativa privada o comando das políticas urbanas. É o setor da construção civil que decide o que vai ser feito no espaço da cidade e onde: ali vai ficar um novo bairro de luxo, aqui vamos fazer um shopping center, acolá vamos montar um programa habitacional popular, etc. Nossos governos vão a reboque. E só.

 

_EVIDÊNCIA

Como a noção do sincretismo cultural brasileiro, em oposição ao multiculturalismo norte-americano, se manifesta no espaço urbano brasileiro? Como você enxerga a história das tensões entre as culturas africana, indígena e europeia em relação à construção das nossas cidades?

 

Antonio Risério - Vou começar pelo fim: não existe “a” cultura africana, assim como não existe “a” cultura indígena – um iorubá é mais diferente de um bakongo do que um espanhol de um dinamarquês. Ou, para ficar no campo da arquitetura, uma casa tupinambá nada tem a ver com uma cabana aimoré, além do fato de partilharem a função de abrigo. Também quanto à distinção entre sincretismo e multiculturalismo, cabe um esclarecimento preliminar. Existem países multiculturais e países sincréticos. O Brasil é um país essencialmente sincrético. Não temos aqui nada de parecido com o bilinguismo paraguaio, com as divisões que detonaram a antiga Iugoslávia, com os cingalêses e tâmeis que fragmentaram o Sri Lanka, com o que acontece na Nigéria e na Indonésia. Aqui, apesar das crueldades da escravidão, as coisas se mesclaram em profundidade. E isto não se dá unicamente em dimensão nacional, mas também em âmbito citadino. Por exemplo: ao contrário do Rio de Janeiro, que é uma cidade sincrética, Nova York é uma cidade multicultural. Sempre foi. Nunca tivemos guetos de italianos, irlandeses e judeus no Rio. Já Nova York é um mosaico de “diferenças” que se olham, mas não se mesclam. Permanecem fechadas umas às outras. O filósofo tcheco Vilém Flusser dizia que os EUA nunca foram um “melting pot”, um verdadeiro caldeirão de misturas raciais. E recentemente Richard Sennett disse o mesmo de Nova York, usando a mesmíssima expressão: “New York was never a melting pot”, escreveu ele. O que existe é uma espécie de tolerância multicultural, não o sincretismo. As múltiplas culturas existentes não se fundem espontaneamente, não engendram amálgamas, não cruzam o tempo todo umas por dentro das outras. Não: prosseguem girando intramuros. E aqui temos uma segunda distinção. Uma coisa é a realidade multicultural de um país ou de uma cidade, outra é a ideologia multiculturalista. O multiculturalismo como ideologia se opõe às interpenetrações culturais, defendendo o desenvolvimento separado de cada “comunidade”, de modo que esta possa permanecer sempre idêntica a si mesma, numa espécie qualquer de autismo antropológico. Ora, nem o Brasil é multicultural, nem há lugar aqui para o multiculturalismo, a não ser que, como dizia Adam Smith, neguemos a evidência dos sentidos em nome da coerência de nossas ficções mentais. Dito isso, lembremos que as cidades brasileiras não foram implantadas como um cordon sanitaire[cordão sanitário]. Não eram ilhas, como nos EUA. Nem apartavam internamente, como na América Hispânica. Eram cidades promíscuas. Desde os seus primeiros movimentos construtivos. Enquanto os espanhóis construíam primeiramente a cidade e só então deixavam que índios entrassem nela, os portugueses recrutavam a mão de obra indígena para construí-la. Ou seja: os índios estavam dentro da cidade antes mesmo que ela fosse feita. Como os tupinambás que foram chamados para construir a primeira capital da América Portuguesa. E muitos permaneceriam ali, até por seus casamentos com portugueses. Os espanhóis faziam a grelha e depois distribuíam a população dentro dela segundo o desenho da hierarquia social: o poder ficava na “plaza mayor”, os índios (depois, os negros) ficavam nas franjas, praticamente do lado de fora do núcleo urbano - cidade espanhola, periferia afro-ameríndia. Como nos mostrou o historiador argentino José Luís Romero, os espanhóis queriam a ordem, a grelha, a segregação, para afastar os riscos do trato social aleatório, que franqueava caminhos à mestiçagem e ao sincretismo. Exatamente o contrário do que se viu no Brasil.  Salvador e Olinda não se afastaram do padrão da cidade orgânica medieval, islâmico-medieval, seguindo antes os modelos de Lisboa e do Porto. Nossos desenhos urbanísticos indisciplinados expressavam um modo também mais indisciplinado de convívio. Eram núcleos citadinos que tendiam muito mais a agregar, a confundir e a misturar do que a dissociar, delimitar e distinguir, talvez até por terem sido precedidos por assentamentos informais mestiços, como os de Caramuru e João Ramalho. Em especial, a zona central da cidade barroco-escravista era local de trabalho e moradia tanto para senhores quanto para escravos. Vidas assimétricas, claro, mas embaralhadas – e em cidades que davam visibilidade ao “outro” e favoneavam mesclas, tanto genéticas quanto simbólicas.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Como a periferização da moradia da população de baixa renda se relaciona com a consolidação das bordas urbanas? E como a lógica mercadológica molda a forma das cidades e influencia a maneira como o solo urbano é organizado hoje?

 

Antonio Risério - O jogo do mercado se impôs totalmente no Brasil. A governança neoliberal, em vigor mesmo em cidades e estados governados por partidos que se dizem de esquerda, significou obviamente uma transposição de princípios mercadológicos para a administração urbana. Mas não se trata só disso. O mercado recebe o beneplácito e os estímulos do poder público. Fábricas e empresas ganham espaços físicos privilegiados, isenções e desonerações, incentivos fiscais, empréstimos suspeitos, etc. E até leis que as favorecem. E há um problema específico, que compromete a própria perspectiva de organização da cidade: o mercado privado de terras urbanas. Porque o patrimônio fundiário de um município não se expande. Terras urbanas são um produto definido, (é) um estoque rigorosamente limitado e sem reposição. Não há como produzir mais terras, mais lotes, da mesma maneira como se produzem mais automóveis ou mais geladeiras. Lotes urbanos não são replicáveis numa linha de montagem. Então, o que se vê hoje é o solo citadino brasileiro inteiramente repartido em meio a um pequeno clube de proprietários. E se o empresariado privado é dono do chão da cidade, ele (que) comanda a política urbana. Como donas dos terrenos, essas pessoas selecionam as faixas territoriais privilegiadas para extraírem seus mais altos lucros, situarem seus melhores empreendimentos, sempre segundo critérios de classe social. E despacham para as pirambeiras distantes e desaparelhadas os conjuntos habitacionais que o governo banca. É por isso mesmo que dizemos que o Minha Casa Minha Vida é um programa voltado para construir, hoje, as favelas de amanhã. Para comandar de verdade a política urbana o governo precisaria acionar mecanismos objetivos e efetivos de controle do uso do chão da cidade. Tanto no plano geral do aglomerado urbano, quanto, concentradamente, no problema habitacional. E, para isso, não precisaria inventar nada. Bastaria fazer cumprir a lei. O que está disposto na Constituição, segundo o princípio da função social da cidade e da propriedade urbana. O problema é que não aparece ninguém disposto a fazer isso, a não ser teoricamente.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Como o histórico de violência do Estado, da Colônia até hoje - da escravidão às políticas de segurança e remoções forçadas em favelas - afeta a subjetividade do brasileiro e sua relação com o espaço público?

 

Antonio Risério - Ao contrário do que a pergunta sugere, não tendo a ver o Brasil como um “corpo estranho” na história da humanidade. Não há uma nossa história única de violência (colônia, escravidão, etc.) afetando também com exclusividade a nossa relação com o espaço público. Quando tivemos a escravidão, a Europa teve a Revolução Industrial. E a violência da Revolução Industrial, massacrando cruelmente adultos e crianças das classes trabalhadoras, não ficou nada a dever ao escravismo nas Américas. Marx e Engels, aliás, enfatizaram bem esse ponto. Lembrem-se que crianças de seis anos de idade eram mandadas à força para as fábricas de Manchester, onde trabalhavam praticamente o dia inteiro (somente em 1802, e na Inglaterra apenas, a legislação cortou o emprego de crianças à noite e reduziu a duração do trabalho infantil para 12 horas por dia!). Ora, como será que esse histórico da violência afetou a subjetividade europeia e sua relação com o espaço público? Teremos de ver a especificidade brasileira, aqui, em termos comparativos. Do mesmo modo, enquanto a Europa vivia a Revolução Industrial, a escravidão aconteceu nas Américas – e não apenas no Brasil. Em plano geral, nosso processo (colonialismo, escravidão, etc.) foi bem próximo daquele que se viu nos EUA e na Argentina, por exemplo. Talvez menos extremo, já que a população negra e de ascendência negra simplesmente sumiu do mapa demográfico argentino e, nos EUA, os pretos, além de remoções forçadas locais, quase foram removidos em bloco para a África, como queria, inclusive, o abolicionista Abraham Lincoln, já no cargo de presidente. E como será que esse histórico de violência afetou a subjetividade norte-americana e sua relação com o espaço público? Ou seja: antes de pensar o Brasil como uma “bolha”, em cujo interior vigorariam relações sociais absolutamente singulares no contexto do planeta, menos delirante será tentar chegar às nossas especificidades no horizonte mais amplo em que nos movemos. Daí que, antes disso, eu me limite a dizer, com Lyn Lofland, que, tal como acontece na Argentina e nos EUA, é o espetáculo da diversidade das pessoas, no espaço público, que dá às nossas cidades a sua “qualidade essencial”. E em todo lugar do mundo o espaço público é um horizonte de jogo e disputa, sujeito sempre a leituras móveis e múltiplas.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Considerando sua experiência com campanhas presidenciais, como a construção de narrativas é capaz de transformar a autoimagem de um povo? E como essa narrativa comum, manipulada pelo marketing político, se relaciona com a memória coletiva?

 

Antonio Risério - É mais rico pensar nas grandes narrativas nacionais, das quais as subnarrativas marqueteiras são somente um capítulo espiritualmente empobrecido. Tome-se o caso brasileiro de “Casa-Grande & Senzala”, de Gilberto Freyre, discurso de afirmação da mestiçagem que, nota bene, veio à luz no ano mesmo da vitória do nazismo na Alemanha, com seu culto racista, excludente, antimestiço, apontando para futuros campos de concentração e fornos crematórios. As grandes ideologias da identidade, embora nascendo de representações do senso comum e de comportamentos visíveis, podem produzir o seu efeito de retorno, afetando de volta a existência social. Disseminando-se e se enfronhando na sociedade, também passam a estruturar discursos e condutas. Para lembrar livremente uma expressão de Max Weber, existe de fato um jogo de “efeitos recíprocos” entre a vida comunitária ou nacional e as reflexões que procuram definir o que ela é, tanto em suas ondulações de superfície quanto nos sentidos de suas correntes mais obscuras. Pode acontecer que um discurso identitário descreva não aquilo que somos, mas o que gostaríamos de ser – e tentamos nos encaminhar nessa direção, do mesmo modo como um orixá, enquanto arquétipo comportamental a ser seguido, vai redesenhando condutas e gestos daqueles que são simbolicamente considerados seus filhos. Vale dizer, a teoria também cria as suas criaturas. Vimos isso, no Brasil, com a obra de Freyre. Agora, o que o marketing faz, a partir da memória do povo e dessas reflexões, é “baixo espiritismo”. Bolcheviques e nazistas, que foram os criadores do marketing moderno, viveram apenas a “pré-história” do processo, dispondo somente da mídia impressa e de emissoras de rádio, mas seus gurus, como Goebbels e Tchakhotine, que foi uma espécie de ministro das comunicações de Lênin, assentaram as bases do campo. Ensinaram que era preciso explorar ao extremo as formas mais inferiores do misticismo e da magia. Vimos esse baixo espiritismo outro dia, na campanha presidencial de 2014, com o marketing petista procurando alguma associação da candidata Dilma Rousseff com o arquétipo da Princesa Isabel... É claro que, além de inescrupuloso, o marketing tem muito de ridículo – o problema é que, como vimos recentemente, bota um Maduro a dizer que Hugo Chávez apareceu a ele sob a forma de um passarinho e boa parte do povo venezuelano compra a idiotice. Pelo menos, as grandes narrativas nacionais permanecem, ainda que se transformando no tempo, enquanto as narrativas menores do sistema político (do qual o marketing faz parte) desaparecem. Mas o campo é fértil para todas as manipulações da memória e da identidade. O sistema imunológico popular, digamos assim, é frágil demais.

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Visto o atual cenário político brasileiro, quais são as perspectivas de reinvenção e democratização do país se analisadas pela ótica do uso do solo urbano?

 

Antonio Risério - Já vimos que nossos governantes não fizeram nada de relevante nessa direção, neste século XXI. E nada indica que venham a fazer nos próximos anos. Da extrema direita à esquerda, eles são cúmplices totais dos empresários do setor de transporte, da indústria automobilística, do setor da construção civil, etc. Não vão mover uma palha contra eles mesmos. E justamente o Ministério das Cidades é o exemplo maior do desprezo governamental pelo assunto. Foi criado em resposta a demandas sociais, mas logo se deu a sua precoce e completa desfiguração. Lula precisava reforçar seu pelotão no Congresso, depois que estourou o mensalão. Em troca de votos ali, Lula o ofereceu a uma ala da direita, ao partido direitista de Severino Cavalcanti, deputado ignorante e corrupto, o Ministério da Previdência. Severino bateu pé firme. Só toparia o jogo sujo proposto por Lula se ficasse com o Ministério das Cidades. Lula então entregou a “pasta” à gangue de Severino. Com isso, o Ministério renunciou à sua missão de formular e coordenar uma estratégia nacional de recuperação, viabilização e avanço ecossocial de nossas cidades. E Dilma Rousseff, ao contrário do que garantiu em campanha, não reconduziu o Ministério ao seu leito original, jogando no lixo o compromisso assumido, naquele ano de 2010, com a promoção de uma grande reforma urbana nacional. Ela manteve o Ministério das Cidades como espaço de corrupção e podridão política. Por aí se vê que é a sociedade, são os movimentos ativistas, que têm de ir para a linha de frente. O Brasil, mais uma vez, se vê obrigado a acontecer à revelia do Estado. Bem vistas as coisas, as manifestações de 2013 nasceram das ruínas excessivamente precoces do tão esperado e festejado Ministério das Cidades. Logo, de um tremendo fracasso do governo de Lula, que tivera na iniciativa sua primeira e única ação original em campo administrativo. E que, na sequência, em vez de investir no sistema público de transporte, passou a subsidiar a indústria automobilística, a produção e o consumo de carros particulares. 2013 se configurou justamente a partir disso, falando de mobilidade urbana, direito à cidade. Agora, para fazer frente ao que temos aí, os movimentos sociais citadinos precisam encontrar uma narrativa comum e apostar na auto-organização social. Os dois grandes lances dos protestos de 2013 – a recusa do partidocratismo e a luta pelo direito à cidade – não foram deletados. Vão voltar acesos ao centro do palco, ao meio da rua, a qualquer momento. Vamos ver no que vai dar.

 


 

 

Antonio Donato Nobre

23.02.2018 São Paulo

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, realizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

_

Antonio Donato Nobre (Santo André-SP, 1958) é graduado em Agronomia pela Universidade de São Paulo (USP); mestre em Biologia Tropical no Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia (INPA); e PhD em Earth Systems Sciences pela University of New Hampshire (1994). Foi membro do Comitê Científico Superior do Global Carbon Project e relator do Código Florestal. É pesquisador titular no Centro de Ciência do Sistema Terrestre, do Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia (INPA), onde atua na agenda de inovação tecnológica e estuda o fenômeno dos rios voadores da Amazônia. Tem forte atuação na divulgação da ciência e da agenda do desenvolvimento sustentável da Amazônia. [Entrevista realizada por Gabriel Kozlowski/ Fotografia por Murilo Salazar]

 

_MUROS

Quais características da cultura ocidental lhe parecem responsáveis pela violenta segregação entre paisagem natural e paisagem antrópica?

 

Antonio Donato - Para começar a responder essa pergunta, vale pensarmos na própria estrutura que gera o pensamento: o cérebro. Os ocidentais se encantaram com a capacidade analítica e de raciocínio abstrato propiciado pelo desenvolvimento do hemisfério esquerdo do cérebro - que é a única estrutura na natureza, em termos funcionais, que só o ser humano tem. Culturalmente, cultivando essa estrutura nos divorciamos do  nosso próprio corpo, sendo assim, também do ambiente porque o corpo não existe fora do habitat. “Habitat”, no sentido mais simples de expressar, é um envoltório, a casa, é o local onde você tem o provimento disso.

Os astronautas, quando saem da terra, com o cérebro esquerdo privilegiado, ultra desenvolvido e o direito mirradinho, com a parte lúdica bem encolhida porque senão ele não consegue fazer essa trajetória - chegam no espaço, olham o planeta Terra, uma bola azul brilhante, pendurada no nada. Não tem nada, é vazio. É o ambiente mais estéril e agressivo que você possa imaginar: é o espaço exterior. Essa pessoa que virou astronauta, olha a terra de fora e instantaneamente tem a consciência sobre o que é o habitat cósmico onde nós existimos – chama-se overview effect. O pensador francês, Bruno Latour, deu um nome pra esse habitat cósmico. Ele chama de “película de Gaia” porque é tão incrivelmente delgado e tão absurdamente frágil. Todos esses astronautas, durões, voltam de lá filosofando, alguns voltam com um impulso religioso muito forte, voltam absolutamente conscientes do integral, sendo que eles foram treinados por uma carreira inteira no particular. É como se fosse um curto-circuito. Se você volta três mil anos na História, uma frase atribuída a Sócrates é: O dia que o ser humano for capaz de botar a cabeça pra fora e olhar a Terra de fora, ele vai entender a grandiosidade do mundo.  E é exatamente o que acontece com os astronautas no overview effect. Eu chamo de efeito mirador ou efeito paisagem, mas num esquema bem retraído.

Mas se você me pergunta sobre, por exemplo, os povos nativos da Amazônia ou os povos milenares da Ásia, eles têm o lado lúdico muito mais cultivado do que o racionalista. Eles mantêm uma raiz porque o lado lúdico é totalmente ligado ao hipotálamo, ao cérebro animal, emocional e sensitivo da gente. Não ocorreu um divórcio, como na Europa, por conta da inquisição. Eu digo que a ciência e a tecnologia são filhas bastardas da Inquisição porque ela criou um abuso tão absurdo do ser humano que, à fórceps, foi extraído quem tinha pensamento livre porque esse era o território do domínio da religião. Teve um lado positivo que foi uma aceleração absurda do racionalismo e teve o lado negativo que toda parte lúdica, sensorial, perceptiva, foi cortada ali, porque esse era o território do domínio da religião. Era perigoso, você podia ser torturado e morto. O encantamento produz uma retroalimentação positiva, que é um feedback de ego: "Eu fiz isso e funcionou!". Esse ego então se expandiu e se tornou, por característica do cérebro esquerdo, divorciado do meio, com o ambiente, com o corpo. E o outro ficou relegado - a parte lúdica, sensorial, emotiva, o que nos conecta à atmosfera.

 

_EVIDÊNCIAS

Quais são os maiores exemplos dessa segregação na escala global? E como isso toma forma no contexto brasileiro?

 

Antonio Donato - Existe uma comunidade de cientistas da Terra da qual eu participo, que propõe uma nova era geológica chamada Antropoceno. Os geólogos estudam a História da Terra através das marcas que ficam nas estruturas sedimentares. Hoje a humanidade se tornou esse cérebro esquerdo: manipulador, intensivo, inventor, criativo - que por não ter consciência, nem conexão com o corpo e com o ambiente que contém e produziu o corpo, está modificando todo o sistema dentro da lógica de retroalimentação positiva. É poderoso esse efeito porque se multiplicou muito o número de seres humanos da terra. E cada ser humano não usa mais uma enxada, usa uma pá hidráulica controlada por computador. Nós estamos hoje nos equiparando com as forças da natureza, geológicas. Na natureza, é preciso um impacto massivo como um meteoro ou de processos que levam milhões de anos pra produzir a mesma marca estratigráfica que a humanidade está produzindo agora em um curtíssimo período de tempo. No Holoceno, surgiu a agricultura e todos os processos que estão registrados na história recente da humanidade. Essa evolução em condições ótimas nos levou a situação que estamos hoje, divorciados do corpo que nos sustém. O corpo humano é mais complexo do que uma galáxia e você ignora ela, como se ela não existisse? Você bebe, fuma, fica acordado, não faz exercício, só porque está interessante o que você está fazendo numa tela. E aí o que acontece eventualmente? O sistema entra em ruptura porque a complexidade dele precisa ser devidamente atendida.

Não conseguimos lidar com uma realidade onde duas coisas produzem essa situação: miniaturização e automação. Tudo o que é muito pequeno, você não vê. Os índios não tinham problema em não ver porque eles acreditam nos espíritos. Eles não vêem o que está acontecendo na floresta, mas já foi ensinado pra eles que o que tá acontecendo ali é de muita complexidade e tem que ser respeitado. Existe uma palavra chamada "veneração" que a sociedade exportada da Europa perdeu, especialmente quando muito influenciados por ciência; tecnologia e pelo racionalismo associado. Nada é efetivamente venerável, no sentido de “eu respeito aquela coisa porque ela é extraordinariamente além da minha capacidade até de entender”, que é o caso dos indígenas - eles vêem a floresta com muito respeito - os animais, a onça. E nós perdemos isso, especialmente por influência da ciência, do racionalismo.

 

_EFEITOS COLATERAIS

Qual a relação entre a Amazônia, no Norte, e as cidades do Sul e Sudeste do Brasil? Como os chamados rios voadores são afetados por um progresso pautado pelo agronegócio; pela exploração de recursos naturais não renováveis (fósseis e minerais); e por intervenções drásticas na paisagem natural, como a construção de hidrelétricas?

 

Antonio Donato - A natureza é uma entidade viva que tem conexões, tem órgãos; tem três grandes compartimentos: o oceano, a litosfera e a atmosfera. Além da criosfera, a biosfera integra, interage e interconecta os três compartimentos. No caso da América do Sul, você tem que olhar o planeta como uma esfera que se desloca no espaço.

A velocidade tangencial da Terra no Equador é maior que a velocidade do som, enquanto no pólo é parado, demora mais de 24h para dar uma volta. Essa noção de que nós estamos numa bola se deslocando nessa velocidade a mach 92, não ocorre pra quem vive ali. A Amazônia ocorre no Equador, na zona equatorial - onde gera uma quantidade enorme de calor, energia, porque é onde o sol tem incidência mais intensa e é onde tem mais vapor d'água na atmosfera por conta da temperatura do ar e da evaporação. O vapor d'água é o maior gás do efeito estufa, então você pode dizer assim: no planeta Terra, a zona equatorial é o motor onde gera-se calor e as zonas polares e temperadas são o radiador. Existem equilíbrios entre as duas partes. Existem fluxos tanto atmosféricos quanto oceânicos que ligam as duas partes. Estamos muito preocupados agora com o aquecimento global e todo mundo fala que tem que parar com a emissão de compostos de carbono, mas dão pouca ênfase na proteção das florestas. Só que mais importante do que o carbono, é o controle do vapor d'água, fluxos da atmosfera que transportam umidade do oceano, chamamos de “rios voadores”. O oceano é a fonte primordial de toda a água salgada. O sol é o maior dessalinizador que existe, produzindo uma quantidade absurda de vapor d'água - que não entra nos continentes. Na maior parte da vida da Terra, os continentes eram desertos. Hoje por que a água sai do oceano e chega nos continentes? Só por conta da floresta, não tem outro movimento. Como isso foi modificado? Invenção da natureza, as plantas e as árvores. As árvores emitem duas coisas importantes, entre vários serviços delas. Uma é o vapor de água - isso faz com que a floresta seja capaz de evaporar mais água do que um oceano. É um super evaporador otimizado. Além disso, as árvores soltam cheiros, odores, que são compostos orgânicos voláteis, eu chamo também de pixie-dust - a mágica dos compostos orgânicos que são os aromas - substâncias orgânicas voláteis - incrivelmente eficientes na nucleação de  gotas para a formação de nuvens. É um feedback positivo porque a floresta produz esses dois efeitos e a atmosfera devolve com chuva abundante que mantém a floresta. Quando ocorre a condensação do vapor d'água na nuvem por causa dos dois efeitos, ocorre um rebaixamento de pressão - a  floresta consegue puxar o ar do oceano pra cima do continente - chamado de bomba biótica de umidade. A floresta amazônica consegue bombear a umidade do oceano para dentro, mas já entrou no processo de degradação terminal. Já tínhamos previsto isso há muitos anos se o desmatamento continuasse.

Na realidade, o que está acontecendo é que nós estamos quebrando a bomba biótica de umidade. Tem um rio Amazonas saindo para a atmosfera, na forma de vapor. Como não vemos o vapor, a gente não percebe que tem um muro ali. A invasão da Amazônia vem por uma mentalidade de separação do cérebro. Então se eu planto soja, eu planto soja. Não me interessa um pé de Ipê ou um pé de Mogno. É lamentável porque vem da Europa isso. A Rússia tem um monte de florestas e os rios voadores vinham da Rússia e alimentavam a Europa. Na cultura do europeu, onde surgiu a ciência e tecnologia moderna, você pode tirar floresta que não tem consequência, mas se você leu o livro do Jared Diamond [Colapso - como as sociedades escolhem o fracasso ou o sucesso] ele mostra várias civilizações, em vários lugares do mundo que falharam porque destruíram as florestas. Os Yanomami, que nunca desmataram, sabem disso. O Davi Kopenawa Yanomami fala: "será que o homem branco não sabe que se ele tirar a floresta, ele não terá nem o que comer e nem o que beber?" Os europeus saem do continente europeu, com essa ignorância, vem pra cá e começam a desmatar tudo aqui. Essa sociedade reproduziu aqui o desastre europeu. E agora mesmo a gente provando, o raciocínio é linear e não tem veneração pelo que não se viu, não se conhece ou não se foi provado. Na discussão toda do código florestal, o nosso grupo da SBPC e da academia levou isso pros políticos. Anos depois fez algum efeito porque o Supremo Tribunal deu alguma razão pro que tínhamos falado em 2010-2011. Esses que vieram que tão com a cabeça ainda funcionando, os memes – sabe o que são memes, né? [No sentido do termo criado em 1976 por Richard Dawkins - é considerado uma unidade de evolução cultural que pode de alguma forma autopropagar-se.] Os “memes” europeus tão ativíssimos na cabeça do Blairo Maggi, da Katia Abreu, de todos os ruralistas do Brasil. A oligarquia brasileira, retrógrada, vem desde o tempo da colônia. É uma fração absolutamente insignificante da sociedade brasileira que determinou que será assim. A agricultura depende totalmente, umbilicalmente, da floresta. Tira a floresta, não tem mais agricultura. Vejam os desertos da Terra, não se planta neles.

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Existe alguma relação entre a atual crise econômica e política brasileira e a maneira como nos portamos frente ao meio ambiente? Como as mudanças climáticas influenciam hoje os conflitos por terras urbanas, rurais e aquelas habitadas ou reivindicadas por povos indígenas?

 

Antonio Donato - Nós estamos numa turbulência. Se pensarmos no plano econômico, a mineração no Brasil está entranhada no nosso ethos como nação. E a mineração em todos os aspectos: a mineração do minério, da natureza, do que é vivo, da sociedade, do trabalho - através dos impostos e dos absurdos que vivemos aqui. E todo mundo vive dentro dessa realidade, não se questiona. É um projeto que faz parte do sistema oligárquico. A área da Renca [Reserva Nacional do Cobre e Associados] foi aberta à mineração - a última que sobra conectando com o oceano e que faz com que os "rios voadores", que vêm do oceano, passem pela parte das Guianas, do Pará, do Amapá, e entrem de maneira não perturbada. Uma questão da bomba biótica de umidade é que, se você interromper a correia transportadora de umidade para o oceano, seca todo o interior. Essa é uma hipótese de como acabaram as florestas na Austrália.

Aí o nosso presidente libera exatamente essa área, que é uma das poucas que ficou preservada. Eu fiquei muito preocupado com isso e comecei a estudar, começando pelo valor da mineração. Eu fiz um estudo mais detalhado, pegando uma publicação de um estudioso do Pará, que fez uma análise de uma mineração da Serra do Navio, no Amapá, de minério de manganês. A empresa Icomi explorou por 50 anos, levando 37 bilhões de toneladas de minério de manganês. Foram para os EUA ou Europa 85% dessa produção. O manganês custa hoje 2 mil dólares/tonelada no mercado. O Brasil recebeu como royalties, ao longo desses 50 anos, o equivalente a 0,07 dólares/tonelada. Sendo que a Icomi pagou 12% do lucro líquido, sendo a maior taxa de royalties pagos para o Brasil em toda a história. Hoje, os maiores royalties da mineração da Vale, da BHP Billiton - que destruíram o Rio Doce aqui, são de 3%. Eles foram isentados de ICMS, o Estado não ganhou nada com a mineração. A infraestrutura toda é bancada pelo poder público, ou seja, nossos impostos que pagam a hidrelétrica de Tucuruí, por exemplo, foi parte da nossa dívida externa por uma era inteira. O que fica para trás? Buracos imensos, desmatamento associado - porque as estradas que levam para a mineração são vias de acesso, vetores, para os desmatadores convencionais - e a poluição do processo de limpar o minério. Agora, por exemplo, com uma empresa norueguesa [Hydro], está havendo outro desastre como o de Mariana em  Barcarena no Pará. Um lago de rejeito da lama vermelha, que é danosa ao meio ambiente, está estourando e contaminando a região. Sendo que a Noruega deu bastante dinheiro para a proteção da Amazônia. Essa é uma das incongruências que se encontra.

Quando sai um minério daqui e entra numa economia desenvolvida, como a Europa ou EUA, ele é reciclado infinitamente. O cara do ferro velho faz mais dinheiro com o produto do que quem deu a riqueza original. É exatamente como no tempo em que chegavam os europeus e davam um espelho para os índios em troca de ouro. O espelho deve valer mais do que eles pagam de royalties para nós. Analisando isso, se o Brasil fosse ganhar o que vale no mercado esses minérios, nós já tínhamos pagado todas as nossas dívidas e não teríamos problemas econômicos. Eu trago essa análise como um contraponto do quanto a apropriação dos bens da natureza no Brasil é bárbara. Uma tora de mogno é vendida na Amazônia por 50 reais, 1m³ de mogno em pedaços é vendido na Alemanha por 5 mil euros. O Brasil bate no peito para defender as commodities, mas quem ganha com elas? Quem fica com o principal do ganho são as traders, não é o Brasil, nem o agricultor, nem o agronegócio. Se você for fazer uma análise do que vale nossos recursos fora do país o Brasil seria uma potência de riqueza e a sociedade estaria melhor do que a da Dinamarca.

A Amazônia tem uma riqueza imensa que está sendo delapidada por 0,07 dólares a tonelada. Nosso problema não é econômico. O Brasil tem capacidade de sair top se simplesmente aqui valessem as mesmas regras que valem em países que nos colonizam. O problema do Brasil não é a pobreza na Amazônia, é a pobreza na riqueza, a pobreza mental das elites.

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Quais práticas você e seus grupos de pesquisa têm desenvolvido no Centro de Ciência do Sistema Terrestre para promover uma relação mais balanceada entre ecossistemas humanos e não-humanos, visando o desenvolvimento sustentável do país?

 

Antonio Donato: Eu desenvolvi um trabalho chamado Fênix Amazônico, por conta da capacidade extraordinária de renascimento da Amazônia, no qual fiz um ecossistema de empreendimentos sustentáveis na área de produção de madeira. Usei os conhecimentos que eu obtive militando numa área de engenharia florestal e plantios de recuperação de áreas degradadas. Se ocorre um terremoto e destrói uma cidade, você tem que reconstruir colocando tijolo, concreto, ferro. Se o mesmo acontece com uma floresta, é só jogar as sementes e ela se autoconstrói. Não paramos pra respeitar e venerar a dimensão tecnológica do que uma semente faz. Nós propusemos, usando a tecnologia da floresta, um sistema no qual se produziria plantas pioneiras produzindo fibras como a embaúba. Pessoas inspiradas por esse projeto que eu fiz, no departamento de engenharia de materiais da Universidade Federal de São Carlos aplicaram essas fibras sem valor e desenvolveram a madeira plástica - fragmentos da embaúba como componente em uma placa prensada com cimento, que não quebra. Nós desenvolvemos essa proposta para fazer uma ligação entre o rural e o urbano. Vamos regenerar florestas na Amazônia, como os povos antigos faziam, e, onde estiver degradado podemos produzir essas fibras e fazer uma composição de ciclo rápido e lento. No caso de madeira de pequeno diâmetro - cumaru, mogno, cedrinho, cerejeira- as árvores crescem lentamente, mas, depois de 5-6 anos, você joga elas na máquina e sai uma vareta. Chama engenharia de madeira. Uma vareta prismática que pode ser feita no formato que quiser. Na ponta fazem finger joints e vão juntando, varetas coladas com resina para fazer uma viga laminada. Não vai ter mais madeira de tora ou cerrada, é tudo laminado agora. Nessa proposta, pode-se reciclar serrarias. É uma espécie de indústria rural que pode qualificar essas pessoas para fazer uma indústria de compostos de madeira e de madeiras engenheiradas, laminadas, mas a partir de plantio. Esse é o futuro. 

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

O que o fenômeno dos "rios voadores" em sua relação com a urbanização do país tem a nos ensinar sobre como operar da escala global à escala local? Você acredita que a crise ambiental pode nos despertar para uma compreensão mais holística do “sistema Terra” e, então, transformar as fronteiras existentes entre homens, e entre homens e natureza?

 

Antonio Donato: Você já ouviu falar de campo mórfico ou de partículas gêmeas? Você poderá fazer comunicação instantânea independente da distância. Partículas entranhadas, qualquer coisa que fizer nessa partícula a outra responde instantaneamente se forem gêmeas. Esse é um fenômeno da física quântica. Fizeram experimentos com macacos ou ratos, se não me engano nos EUA, para que aprendessem determinado comportamento, dentro de gaiolas, através de recompensas. Demorou um tempo para o macaco aprender. Finalmente o macaco aprendeu. Repetiram esse experimento na Inglaterra e na Austrália. Os macacos lá, tempos depois, aprenderam quase instantaneamente. A proposta do campo mórfico é a mesma sobre o que acontece com gansos que estão voando em formação, ou em um cardume: como eles se coordenam? Isso está sendo apropriado da natureza para frota de veículos, estão começando a trazer isso para softwares. Isso é o que falta. Nós somos uma anomalia da natureza, por pensar de maneira individual sem se conectar dessa maneira em campos mórficos. A minha resposta para isso, pode parecer até piegas, mas eu acho que precisamos usar mais o coração e menos a razão. Quando vamos para o coração, encontramos uma cognição que é instantânea, como se fossem partículas entremeadas. Quando você sintoniza com alguma pessoa pelo coração, e não fica raciocinando sobre ela, você se conecta e tem uma consciência instantânea. O que passa com os astronautas no overview effect é que eles têm um impacto no coração sobre ver aquela situação. Se você sair do nível atômico e chegar no nível da pessoa e depois no nível de um planeta, isso satura o cérebro, não tem como lidar com isso. Tem uma palestra muito incrível do Sir Martin Rees que diz que se você fizer uma pilha de átomos do chão até a altura de um ser humano, contar o número de átomos que tem nessa pilha e com esse número fizer uma pilha de seres humanos - uns sobre os outros - você terá uma pilha que é suficiente pra cobrir a distância entre a Terra e a fronteira do Universo conhecido. Eu dei dois referenciais, um do campo mórfico - ou das partículas entremeadas - e outro da escala no sentido de que "o ser humano é uma galáxia ambulante de sistemas celulares", que é um termo que eu cunhei. Porque dentro de nós existem distâncias astronômicas. A distância entre você e seu parceiro, uma pessoa que tem convicções diferentes - um ruralista e eu, que tenho convicções ambientalistas - é maior talvez do que a distância para a fronteira do universo, porque é instransponível, enquanto a do universo é transponível. Isso mostra que o ser humano quando gera uma crença e começa a se imbuir e se isolar dentro de um "looping" interno infinito, ele se isola em um mundo do que os psiquiatras chamam de comportamento autista cultural. O autismo as vezes é má formação do cérebro, falta um componente e conexões, o cultural é reforçado desde que você nasceu. Eu sou agrônomo, por formação. Me ensinaram, desde muito cedo, que eu tenho que acabar com a fome no mundo plantando soja. Na realidade, a fome dos porcos, galinhas e vacas lá na China porque é pra isso que serve a soja. Me entucharam isso. Esse é um "meme" cultural muito forte para os agrônomos. Isso gera um autismo cultural, a ponto de a pessoa falar que não precisa da floresta amazônica e sim de soja. O autismo cultural é muito prevalente na nossa sociedade e lembra um fenômeno da oncologia que é quando uma célula deixa de pactuar dentro do sistema e passa a defender somente a exuberância. São adjetivos usados na economia: "economia exuberante", "crescimento vigoroso", "crescimento sem limites". Isso é cultivado nos esportes desde a mais tenra idade - tem que vencer todas. Uma célula que começa a operar nesse paradigma se transforma rapidamente num câncer, num tumor, que é a expansão sobre o território. Voltando para a parte de escala: eu tenho uma cidade, de repente eu estou ganhando dinheiro vendendo um terreno, eu deixo de produzir na minha propriedade e coloco um condomínio lá, na borda da cidade. Na fronteira da zona agrícola com a zona natural, tenho uma fazenda onde se ganha muito dinheiro, na zona natural tem madeira, onde também se ganha dinheiro. É tumoral, nossa sociedade é cancerígena em praticamente todos os componentes. No nosso caso, o que precisa ser feito é a recuperação do que eu chamo de seleção natural, mas inversa ao que o neodarwinismo clama. Inversa porque o sistema imune ataca os egoístas e não dá prêmio para eles. Quando se cresce exuberantemente e vira-se um tumor, ganha-se um prêmio, recompensas. Uma criança que está crescendo não vai querer cuidar do conjunto, pensar holísticamente, ela pensa em vencer e ganhar todos os prêmios. É o que comanda Wall Street, London Stock e Bovespa, a mentalidade individualista, cancerígena, que recebe reforço e se expande.

            Tem antídoto? Tem, o sistema imune, que eu chamo de seleção natural efetiva. O sistema imune não tolera egoísmo. Se você pensar no tempo da escola, nos grupos de alunos para fazer um trabalho tem sempre um esperto que pega carona nos outros. Um estuda e faz, o outro leva a nota junto. Na natureza praticamente não tem isso. O egoísmo introduz um fator de desagregação. Finalmente isso está aparecendo na biologia. Porque ela que é a responsável pelo grande equívoco de que a seleção natural faz parte da natureza. Foi um constructo feito por um seguidor de Darwin - Thomas Huxley -, que desconsiderou o que ele falava de seleção de grupo, onde entrava um pouco do altruísmo, dando ênfase na seleção individual. Era o tempo em que a revolução industrial na Inglaterra estava produzindo a ebulição social - Marx, Engels e as elites inglesas corriam o risco de perder a primazia. Ele chegou com essa solução que caiu como uma luva, enobrecimento do egoísmo. Esse foi um dos maiores disparates e equívocos feitos. Hoje voltamos para a estaca zero e fala-se que a seleção natural é um fator coadjuvante muito importante, mas o principal é a colaboração. A floresta amazônica só funciona por causa da colaboração. Precisamos sair desses equívocos e combater fortemente o egoísmo. Não que as pessoas tenham que perder a individualidade, mas combater o egoísmo porque ele é cancerígeno. Essa é a parte que mais me incomoda de toda essa situação, quando começamos o Fênix Amazônico, eu vi que tem um monte de soluções, ligando a arquitetura. Eu acho que eu te falei, eu estou construindo uma casa, e estou usando soluções e alternativas, buscando pelo menos. Existe um equívoco de pensar que coisas ecológicas, sustentáveis, tem que ser taipa de pilão e pau-a-pique. Eu considero um equívoco, porque se você olhar a arquitetura de uma planta e sua sofisticação tecnológica, você verá que não existe essa coisa de que natural tem que ser primitivo ou pobre. É difícil encontrar arquitetos que tenham essa abertura, eles gostam de aço, vidro e concreto.